anabellita ha scritto: concordo con esperyetta... quasi, quasi, quasi (ripeto *quasi*) siamo a Tara

Nel senso dì?

quali altri interventi correttivi ritierresti più appropriati?
Sicuramente non penserai che i detenuti siano particolarmente interessati a parlare col sociologo, o a frequentare corsi, vero?

forse uno su mille... e gli altri?

anabellita ha scritto:i
comunque ho capito quel che dici. sei d'accordo con cyber allora!

No! è lui che è d'accordo con me, perché io ho scritto per prima!

sì, sono d'accordo con quello che ha scritto

innanzi tutto, un detenuto non parla con sociologo, perchè un sociologo non fa quello. guarda il sistema carcerario, parla di questioni strutturali, può avere interviste in modo di fare sondaggi o raccogliere storie di vita, può fare un'osservazione partecipante. ma se un detenuto ha bisogno, allora lo si fa parlare con uno psicologo, che è adatto a curare i casi individuali.

poi, sì, penso che con le condizioni adatte e professionisti competenti, si può sicuramente intervenire in modo terapeutico su molte questioni.

concordo con te, però, che l'isolamento, il ritiro della vita pubblica, il controllo totale non può certamente "riformare". con tutti i loro difetti, abbiamo tutti letto foucault, goffman e althusser.

a seconda del tipo di reato, mi piace l'idea di farli rendere un servizio alla comunità. per i reati più gravi, sì, pene più importante, e magari un po' più di "totalitalismo". che no sarà rieducativo, ma sarà certamente riformatore. ma il concetto mi lascia ancora perplessa e lotto per trovare la strada.

ad ogni modo, regalare mano d'opera a basso costo alle aziende è un'idea terribile. è problematico per il mercato, è ingiusto nel confronto della comunità, e chissà quali scatole di pandora aprirebbe (con le aziende che corrompono funzionari per avere più detenuti, con aziende che competono fra di loro per i detenuti scarsi, con aziende che incoraggiano l'aumento delle condanna per aumentare il numero di detenuti, con aziende que incrementano il loro beneficio a costa dei danni fatti alla comunità... brrrr...!)

in america sono presenti ancora i lavori forzati ( chiamateli socialmente utili tanto e' la stessa cosa...anche se suona meno drammatico)
ma in america al prima che pensa anche solo lontanamente di scappare gli sparano tra le scapole e fine...qui succedesse una cosa del genere ci sarebbe la rivolta dei buonisti....che io continuo a sostenere essere il vero male delle soc. moderne...ma vabbe'

le carceri sono uno schifo...( faccio poco penale, ma quel poco mi basta per poterlo dire)
la detenzione preventiva ( ossia prima che uno venga processato) spesso viene abusata ( non ditelo a me che sto dall'altra parte)
il sovraffollamente e' una realta' oggettiva
detto tutto questo pero' ....sentire qualche politico ( e non solo qualche) che come soluzione mi parla di indulto o amnistia mi fa venir voglia di urlare.....la certezza della pena dovrebbe essere la base di un sistema giuridico quindi forse e' il caso di trovare soluzioni diverse ed essere obbiettivi
non c'e' una formuletta magica per risolvere la situazione forse bisognerebbe semplicemente applicare tutte le cose dette con una certa equita'
quindi si a nuove strutture carcerarei ....ma da sole non bastano
si alle pene alternative ( ma con responsabilita' e tenendo presente il singolo con cui si ha a che fare
si anche ai lavori socialmente utili o forzati( rende piu' l'idea)
e si al rimpatrio immediato di chiunque non abbia il permesso di soggiorno e delinqua
si al ritiro del permesso di soggiorno a chi dotatone delinqua
e qui mi spiego ....l'immigrazione e' una realta'...e per me anche positiva...ma va regolata per evitare che degeneri in situazioni catastrofiche per la societa' e per gli immigrati stessi..... comprendere i motivi che spingono persone disperate a commettere crimini non significa giustificare......
e altra realta' e' che il sovraffollamento delle carceri e' IN TUTTO dovuto al numero di immigrati presenti in cella ...e di questo c'e' una spiegazione logica...le carceri italiane sono state per la maggior parte costruite prima che il fenomeno dell'immigrazione divenisse una seria realta' quindi non prevedevano la possibilita' di contenere un numero di detenuti cosi' elevato....puo' non suonare politicamente corretto ma questa e' la realta'...in questo non c'e' nulla di razzistico o xenofobo, bisogna prenderne atto e agire....
il problmea delle carceri e' risolvibile solo con un governo che riformi la struttura del sistema e le concause.....

Cla' ha scritto:

Esperyetta ha scritto:

Cla' ha scritto: Io proponevo il lavoro in fabbrica anche per questo motivo. Cavolo, qui ci sono fabbriche in cui hai davvero il proprietario che ti controlla a vista! Per le aziende sarebbe manodopera a bassissimo costo e quindi un forte incentivo, in cambio loro dovrebbero garantire una sorveglianza.

(tanto per sdrammatizzare) La pensava così pure Rossella O'Hara in "Via col vento". Ma mi pare che lì fossimo all'epoca della secessione, no?

Non ho mica capito

nel noto film, la protagonista risollevava le sorti della falegnameria del marito (il secondo mi pare) attraverso l'uso del lavoro pressocchè gratuito dei forzati...

Come al solito quando si parla di carceri si passa da un'estremo all'altro, si tirano in mezzo discorsi da quinto mondo sulla pena di morte al mancato rispetto della dignita' umana, al razzismo puro, al perbenismo estremo!

Faccio finta di non aver letto molte delle cose che ho letto.

Per molti di loro il lavoro il la giusto impiego ma non stipendiati come sono ora, ma dipendenti statali a tutti gli effetti con pari diritti e stipendio nullo. Che facciano i centralinisti, gli asfaltatori o e web desiner poco mi importa. Tutti, da quelli con 10 giorni di detenzione a quelli con 20 anni devono dare il loro contributo alla comunita' e devono ritrovare o trovare il rispetto per se stessi e per gli altri.

Kalimeroxxx ha scritto:si al ritiro del permesso di soggiorno a chi dotatone delinqua

strappare dalla società a chi delinque? allora a cosa servono i servizi comunitari? non si tratta mica di contribuire al bene collettivo? di fare parte della comunità? o questo è solo per gli italiani in modo da non rinchiuderli in carcere? o forse agli italiani mettiamo la nazionalità in sospenso?

è un po' drastico togliere il diritto di far parte di una comunità a chiunche, no? cosa pensi di guadagnarci?

ma dai, kali! guarda che gli immigrati che vedete in TV nei servizi di cronaca non sono la maggioranza! la maggioranza sono quelli che ti trovi in nero nelle fabbriche, da mcdonald's, in ristoranti ed alberghi (sopratutte in stagione alta), nelle case degli amici a fare le pulizie o curare gli anziani, in campagna a curare i cultivi o fare la raccolta... moltissimi sono qui da anni, hanno figli cresciuti in italia... anzi, addirittura chi è figlio di immigrato, arrivato in italia a 2 anni, fatto tutti gli studi nella scuola italiana, vive con il permesso di soggiorno. ma è a tutti gli effetti italiano.

ma perchè in europa vi ostinate così tanto nell'origine per capire l'appartenenza comunitaria? ci sono tante, tante altre cose... avete un INTERO continente, dall'altra parte dell'oceano che riesce a stare benissimo pur avendo una popolazione nella maggior parte originaria di altrove (guardate caso, di maggioranza europea... ma adesso non fa più comodo pensarci). Di cosa avete così tanta paura? non veniamo mica a colonizzarvi, sapete?

non capisco perchè le pene debbano essano diverse a secondo dell'¡origine nazionale. sono d'accordo che quando sono state progettati carceri, non si pensava ad una popolazione così grande (anche se, a dire il vero, la popolazione dell'italia si mantiene grazie all'immigrazione, visto il tasso di fertilità di questo paese). ma se lo stato italiano non ha saputo adeguarsi alle nuove condizioni, non è mica un problema degli immigrati, che, a quanto pare, hanno più da perdere rispetto degli altri nel commettere reati.

sono d'accordo che l'amnistia non è la soluzione, e che la certezza della pena è il fondamento della giustizia. Non lo è neanche la semplice migliora delle strutture carcerarie (ma sarebbe comunque ora!). e non solo in italia, eh! se vi raccontasse cosa si vede in argentina e brasile!

ma è anche ora di sviluppare pene alternative per certi tipi di reati, in modo tale di rendere anche un servizio più importante alla comunità. ci sarebbe anche bisogno di badare più alla prevenzione ed a evitare che ci siano condizioni disperate che spingono alla deliquenza a tanta gente che altrimenti non ne farebbe parte (per altri, purtroppo, no c'è nulla da fare).

ed è ora anche che l'europa se ne renda conto che se vuole il mondo globalizzato, deve aspettarsi anche alla liberalizzazione del transito di persone, che se siamo un grande villaggio globale, allora facciamo TUTTI parte della stessa comunità, che se crediamo che la legge è uguale per tutti, allora lo è, appunto, per tutti, senza distinzione del posto dov'è capitato casualmente di nascere. e questo vale anche per le pene.

anabellita ha scritto:strappare dalla società a chi delinque? allora a cosa servono i servizi comunitari? non si tratta mica di contribuire al bene collettivo? di fare parte della comunità? o questo è solo per gli italiani in modo da non rinchiuderli in carcere? o forse agli italiani mettiamo la nazionalità in sospenso?
è un po' drastico togliere il diritto di far parte di una comunità a chiunche, no?

Scusa Ana, non voglio rispondere al posto di Kali, però condivido il suo punto di vista. Cerco di spiegarti come la penso.
Gli immigrati senza regolare permesso di soggiorno qui non ci dovrebbero stare comunque, indipendentemente dal fatto che delinquano o meno, d'altronde l'ingresso illegale in Italia è già di fatto un reato. Perciò, nel caso in cui violino anche in altro modo la legge, trovo normale che vengano espulsi.
Chi invece è dotato di regolare permesso di soggiorno ma poi commette un reato, per me perde istantaneamente il diritto di restare in questo paese. Un permesso di soggiorno è diverso dalla cittadinanza: essere cittadino di un paese garantisce (giustamente, secondo me) dei diritti diversi e maggiori, e chi delinque in un paese non essendone cittadino per me non solo non ha diritto a scontare la sua pena in quel paese, ma perde anche il diritto di rimanerci.
Per quanto riguarda gli italiani che delinquono, è vero, loro la cittadinanza non la perdono, ma così come non la perderebbe un immigrato che l'abbia acquisita. D'altra parte - forse questo non lo sai - per alcuni tipi di reati anche i cittadini italiani perdono certi tipi di diritti, per esempio quello di voto.
E "togliere il diritto di far parte di una comunità" non lo trovo affatto drastico, lo trovo necessario per la tutela della nostra sicurezza.

ma dai, kali! guarda che gli immigrati che vedete in TV nei servizi di cronaca non sono la maggioranza!

forse non lo sono a casa tua...a casa mia, anzi...sottocasamia...e difianco a casa mia...ahimè, lo sono.
(che ci volete fare abito in una ex-bella zona di milano, ora assai sfigata)

non son nemmeno d'accordo con chi proponeva lavori socialmente utili (NORMALI) al posto della detenzione...non dimentichiamo che molte persone oneste campano facendo quei lavori, dagli asfaltatori ai lavori più pesanti.
se avessimo ancora centrali nucleari con scorie da smaltire...ecco forse questo sarebbe un lavoro socialmente utile..anche ecologicamente utile...

revocare il permesso di soggiorno all'immigrato che ha infranto la legge mi parrebbe il minimo per una società civile...non mi sembra davvero uno scandalo, anzi, sarebbe educativo.

Concordo appieno con Kali, lunaspina e rananera.

Io sono nata qui, ho la cittadinanza qui. Un immigrato con la cittadinanza italiana ha gli stessi diritti e doveri che ho io. E fino a qui mi pare giusto.
Entrare in un paese senza regolare permesso è reato. Non è questione razziale. E' reato e basta. Qui non ci può stare. E se ne fai mezza per quanto mi riguarda il minimo della pena è l'immediata espulsione (peccato che poi tornano). Credo che almeno almeno il 50% di questi non campa di certo con un lavoro onesto. E se è onesto non è regolare. Non paga le tasse. Non contribuisce allo stato come tutti gli altri. E' un clandestino. Però, per esempio, le immondizie le butta anche lui, solo che io pago al comune per il servizio, lui no. Nel caso in cui ha il permesso di soggiorno, è solo un permesso. Fai la "censured"? Finito il permesso. Stop. Espulso.
Che in mezzo ci sia gente onesta, è verissimo. Ne conosco qualcuno. Ma loro non avranno nulla da temere, giusto?

Vi siete mai chiesti perchè in Australia si sta così bene?

Per quanto riguarda i lavori socialmente utili... lo trovo giusto. Io pago a loro il vitto in carcere... loro ripagano la comunità lavorando per il sociale. Chiaramente non i reati più gravi, ma solo quelli che prevedono una reintegrazione nella comunità.

Annabelita, quello che dici può essere anche giusto e nobile, ma è un'inutile utopia. Qui, se non ci tiriamo su da questa situazione, andiamo veramente in contro a grossi guai! Non so dove abiti, ma qui, a volte, è anche peggio del bronx.

Kaila ha scritto:
Vi siete mai chiesti perchè in Australia si sta così bene?

Sinceramente no. Perchè si sta così bene? (ma così come?)

Kaila ha scritto: Annabelita, quello che dici può essere anche giusto e nobile, ma è un'inutile utopia.

io provvengo da un continente con oltre 30 paesi (fra cui alcuni dei più potenti del pianeta: stati uniti, canada, messico, brasile...) che di questa "utopia" non solo ne hanno fatto realtà, ne hanno fatto anche orgoglio!

dire che il 50% degli immigrati commettono dei reati è pura demagogia. non è assolutamente vero.

e dire che chi lavora in nero in italia in europa lo fa per scelte, per evvadere le tasse è quanto meno arrogante. vi sfido a trovare un immigrato che non voglia trovare un lavoro regolare, che non voglia essere tutelato, che non voglia che i contributi necessari per il permesso di lavoro lo paghi il datore di lavoro, come da legge, e non l'impiegato, mettendoci quasi la totalità del proprio stipendio.. anzi, vi sfido a trovare un giovane italiano che abbia trovato facilmente un lavoro regolare e un padrone italiano che abbia, di buona e libera volontà, tutti i proprio impiegati in regola.

ma scherziamo? in italia si può *scegliere* (*liberamente*) di avere tutte le carte in regola? di pagare tutte le tasse? ma... mi pare che fossero due giorni fa che vi lamentavate degli artigiani, dei dentisti, dei commercianti.... o si trattava di immigrati?

purtroppo non avete idea di cosa uno si trova davanti quando si è immigrato e si cerca lavoro. esperienza personale? laureata in sociologia all'università di barcellona, master in cooperazione allo sviluppo a Sciences Po (la più prestigiosa scuola francese), totalmente bilingue inglese-spagnolo grazie ai genitori che mi hanno mandato a scuola americana (ho imparato a leggere e scrivere l'inglese prima dello spagnolo), grandi capacità in altre 2 lingue, buone capacità in un altra, e nozioni di una sesta.

per un lavoro.. praticamente da segretaria, metà giornata, all'interno di una cooperativa che si occupava di cooperazione allo sviluppo e che lavorava solo con finanziamenti esteridove il padrone voleva pagare €500 al mese, mi hanno proposto €350. "Sa.. lei è straniera..." "ma quante italiane ha trovato con un profilo che sposi così bene le sue necessità?"

quindi, non entriamo in cose assurde. parliamo di carceri, non del mercato lavorativo al quale hanno a che fare gli immigrati (ben diverso da quello a cui hanno a che fare gli italiani... e già quello non è una bella storia da raccontare).

essere cittadino concede dei diritti maggiori, certo. non ci piove. ma sono diritti *civili*, in quanto cittadini. i diritti *umani*, in quanto persone, non cambiano. ciò comprende la vita degna. e comprende il diritto ad essere libera dalla sofforenza. e comprende il diritto a non essere discriminati in vertù di razza, sesso, appartenenza religiosa, luogo di nascita o circostanze socio-economiche.

se per lo stesso reato, un italiano riceve la carcere e/o lavori communitari, allora un'immigrato (e uno straniero con cittadinanza NON è immigrato, è nazionale) non può essere strappato dalla comunità. a meno che la legge smetta di essere uguale per tutti.

e poi, il solito, "il problema è l'immigrazione" non permette certo di analizzare seriamente il problema, cioè:
perchè lo stato italiano non si è saputo adattare alla nuova realtà?
perchè lo stato italiano impone pene di carcerazione per tutti, anziché proporre pene alternative?
perchè lo stato italiano non riesce a badare per bene al proprio sistema carcerario?
comemai si è arrivato a questo punto di urgenza senza che ci siano state delle mosse efficaci prima?

...perché è più facile poi dire che il problema è l'immigrazione, fonte di tutti i mali: incidenti stradali, evasione fiscale, piccola criminalità, orribili storie di cronaca, mancanza di posti di lavoro, mancanza di posti letto in carcere, sporcizia nelle strade....

anabèèè forse non mi hai comrpesa...

dire che il 50% degli immigrati commettono dei reati è pura demagogia. non è assolutamente vero.

nessuno l'ha detto qui, manco io.
dico e ribadisco che a milano in carcere PIU' del 50% dei carcerati sono immigrati.
dati alla mano presi da un recentissimo servizio dato da raitre...
c'è una bella, tragica differenza, senza false utopie.

rannochia ha scritto:anabèèè forse non mi hai comrpesa...

io ha scritto: dire che il 50% degli immigrati commettono dei reati è pura demagogia. non è assolutamente vero.

nessuno l'ha detto qui, manco io.

....

Kaila ha scritto:Credo che almeno almeno il 50% di questi non campa di certo con un lavoro onesto. E se è onesto non è regolare.

(nota: il lavoro non regolare è reato)

kali ha detto "credo" parere suo...chissà magari dalle sue parti è così..
qui da me il dato mi pare anche ottimistico...