questione di punti di vista...

secondo me è una violenza... per carità, ognuno può fare ciò che vuole nell'educazione dei propri figli... c'è chi li obbliga ad andare in piscina quando il bambino odia l'acqua o chi li abbliga a imparare a suonare il violino quando il bambino vorrebbe andare a giocare con gli amici...
E c'è chi li indottrina in un percorso in cui lui stesso non crede (o non crede nei termini in cui sono esposti, annosa diatriba del "è peccato ma me ne frego"....) e permette ad una chiesa (che fa leva sul "numero" per modificare le scelte politiche di una società democratica) di inculcargli nella testa idee (a mio avviso assurde) come il "peccato orginale" o che sia peccato fare sesso o che bisogna vergognarsi di essere come si è....

Nel momento in cui io impongo ad un bambino il battesimo, gli impogo determinati "credo" che verranno via via confermati dall'ora di religione a scuola, dalla comunione, dalla cresima, dal catechismo eccetera eccetera.

E BADA BENE che non si tratta di insegnamenti che non riceverebbe altrimenti!!! Gli insegnamenti di ETICA (non uccidere, non rubare, non fare ad altri ciò che non vorresti fosse fatto a te) sono gli stessi identici della vita civile in democrazia, quindi il bambino ne verrebbe comunque a conoscenza e sarebbe comunque esortato a seguirli!!

Col battesimo, invece, si inserisce il concetto di "dio" e quello di "peccato" descritti in modo non elaborabile, non modificabile, e senza lasciare la possibilità all'individuo di formarsi una propria cultura prima di decidere.

quanti di voi, al di la di poche conoscenze superficiali, sanno in cosa crede un ortodosso, un anglicano, un musulmano, uno shintoista o un pagano?

Io lascerò che sia mio figlio a chiedermi: Papà, perchè io non sono battezzato? e a quel punto gli parlerò delle religioni, del concetto di divino e di come diverse persone lo interpretano diversamente, anche se ogni Dio è un'unico Dio e ogni Dea è un'unica Dea, e che quando sarà grande potrà scegliere da solo in che modo parlare con lui, potrà scegliere se farlo come alcuni ritengono iusto, se farlo come altri ritengono giusto o come altri ancora oppure se parlare con lui in modo assolutamente privato e personale, perchè tanto a Dio non gliene frega assolutamente niente dei MODI in cui lo fai, ma solo del fatto che lo fai.

Credo che sia molto migliore rispetto al forzare una scelta a chi non ha la possibilità di scegliere....

Luca81 ha scritto: Ma quindi un cattolico quando diventa tale deve accettare lo schifo che la Chiesa ha fatto nei secoli scorsi?
Non mi torna come discorso... ho frainteso?

Certo. Quando uno accetta la chiesa cattolica accetta la chiesa cattolica.

è come dire: quandfo uno si innamora di una ragazza deve per forza accettare il suo passato? Certo, altrimenti ne frequenti un'altra! Se ti innamori di una persona e scopri che 10 anni fa si prostituiva cosa fai? Smetti di amarla perchè 10 anni prima che tu la conoscessi si è comportata in modo che ritieni sbagliato?

Altrimenti accetta la chiesa Valdese, o qyuella Anglicana, o quella che gli pare....

cyberjack ha scritto:questione di punti di vista...

secondo me è una violenza... per carità, ognuno può fare ciò che vuole nell'educazione dei propri figli... c'è chi li obbliga ad andare in piscina quando il bambino odia l'acqua o chi li abbliga a imparare a suonare il violino quando il bambino vorrebbe andare a giocare con gli amici...
E c'è chi li indottrina in un percorso in cui lui stesso non crede (o non crede nei termini in cui sono esposti, annosa diatriba del "è peccato ma me ne frego"....) e permette ad una chiesa (che fa leva sul "numero" per modificare le scelte politiche di una società democratica) di inculcargli nella testa idee (a mio avviso assurde) come il "peccato orginale" o che sia peccato fare sesso o che bisogna vergognarsi di essere come si è....

Nel momento in cui io impongo ad un bambino il battesimo, gli impogo determinati "credo" che verranno via via confermati dall'ora di religione a scuola, dalla comunione, dalla cresima, dal catechismo eccetera eccetera.

E BADA BENE che non si tratta di insegnamenti che non riceverebbe altrimenti!!! Gli insegnamenti di ETICA (non uccidere, non rubare, non fare ad altri ciò che non vorresti fosse fatto a te) sono gli stessi identici della vita civile in democrazia, quindi il bambino ne verrebbe comunque a conoscenza e sarebbe comunque esortato a seguirli!!

Col battesimo, invece, si inserisce il concetto di "dio" e quello di "peccato" descritti in modo non elaborabile, non modificabile, e senza lasciare la possibilità all'individuo di formarsi una propria cultura prima di decidere.

quanti di voi, al di la di poche conoscenze superficiali, sanno in cosa crede un ortodosso, un anglicano, un musulmano, uno shintoista o un pagano?

Io lascerò che sia mio figlio a chiedermi: Papà, perchè io non sono battezzato? e a quel punto gli parlerò delle religioni, del concetto di divino e di come diverse persone lo interpretano diversamente, anche se ogni Dio è un'unico Dio e ogni Dea è un'unica Dea, e che quando sarà grande potrà scegliere da solo in che modo parlare con lui, potrà scegliere se farlo come alcuni ritengono iusto, se farlo come altri ritengono giusto o come altri ancora oppure se parlare con lui in modo assolutamente privato e personale, perchè tanto a Dio non gliene frega assolutamente niente dei MODI in cui lo fai, ma solo del fatto che lo fai.

Credo che sia molto migliore rispetto al forzare una scelta a chi non ha la possibilità di scegliere....

Violenza è un'esagerazione. Giusto, a mio parere, che uno sia consapevole delle scelte.
Occhio Cyber perchè i termini religiosi più integralisti forse li hai scritti proprio tu.

Assolutamente no! A mio modo di vedere, io non mi sento obbligata ad accettare nulla. La Chiesa è una creatura degli uomini per gli uomini, costruita da essere fallibili come me e voi. Quindi se devo sbagliare, se devo peccare, grazie ma ci penso da me, ho il dono del libero arbitrio per scegliere cosa è bene e cosa è male, e un giorno ne renderò conto a chi mi ha donato questa libertà. Ho l'insegnamento di Gesu cristo che più chiaro di così non poteva essere per sapere cosa devo fare. Se sbaglio, sbaglio io.

Le regole della chiesa sono per chi, scusate, ha una spiritualità debole, e senza una mega impalcatura di regole non saprebbe come dirigere la sua vita. Sono servite per strutturare una società. Ma sarebbe folle fermarsi a quello.
Non posso svendere il mio raziocinio così, subordinare il mio comportamento e le mie scelte a quello che altri esseri fallibili si sono sognati di dire.

ela78 ha scritto:grazie lalli

eddeche' Ela?
certo che se io da laica e tu da cattolica sosteniamo le
stesse cose, almeno il panorama e' incoraggiante per una volta

fedelyon ha scritto:

Lalli04 ha scritto: innanzitutto.. ho controllato..l'enciclica e' del 1968
non credo si capisse i mio discorso
ritengo che una persona si possa definire praticante cattolico romano se si sente di appartenere a quella chiesa, e la pratica religiosa, anche se discontinua sia fondamentale per questo capisco la posizione di Steve...per quanto riguarda il seguire determinati precetti che si sono formati nel tempo, e di cui una persona con un minimo di senso critico puo' capire la genesi...beh credo che la maggior parte dei confessori siano dell'indirizzo citato da Ela
credo che il 3ad abbia sbandato un po'...se qualcuno si sente genericamente cristiano...col matrimonio cattolico romano ..cosa c'entra e' un atto consapevole di adesione a un istituzione dalla normativa abbastanza stringente, sottoposta alla giurisdizione del tribunale ecclesiastico...mica robetta

Forse pero' anche il mio discorso non si e' capito.
Vivere attivamente all'interno della Chiesa, secondo me significa farlo con consapevolezza e con l'accettazione che la dottrina e la pratica sono mutevoli, visto che storicamente definite. Il catechismo attuale, ad esempio, risale al Concilio Vaticano II.
Con questo la mia domanda era. Voi vi vedete come soggetti attivi all'interno della Chiesa?
Da qui nasceva la mia risposta a Steve nel topic degli sposini. E' chiaro che trovo incoerente chi non partecipa attivamente alla professione cattolica e poi si sposa in Chiesa. Pero' ci si dovrebbe anche chiedere perche' queste persone si allontanano.
E secondo me sentirsi cattolico non e' semplice ubbidienza alla dottrina.
Spero sia piu' chiaro il discorso.

Per Ela, ovviamente ho letto anche i tuoi post, anche da li' nasce la mia risposta.

Credo che tutti i cattolici che si sono espressi nel 3ad parlino di un'accettazione critica..
il punto e' l'adesione alla dottrina cattolica del matrimonio..li' si tratta di un'atto di volonta' consapevole, si accetta solennemente un certo sistema di regole..e li' non si scappa

cyberjack ha scritto:

Concrdo in pieno con la tua disanima.
vorrei far notare, però, che se siamo tutti cattolici è perchè siamo pigri e perchè della nostra religione ci importa poco...
Se la cosa ci stesse a cuore, esiste un modo praticissimo per essere coerenti con noi stessi:

http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/

a discolpa dei miei genitori, però, voglio anche aggiungere che spesso non c'è una vera e propria "scelta" in quanto l'essere battezzati apre moltissime porte, dall'accettazione della famiglia (spesso in provincia) all'asilo ecc...

EDIT: la pratica del pedobattesimo trovo che sia orribile.... gesù stesso si fece battezzare a 30 anni!

Ho un amico (che adoro come amico) che si è fatto togliere i sacramenti.
Ha risolto rinneganodo i propri "errori" .
Se ne prende atto... o no? e ci si corregge.
Eppure la cresima, prima che fosse ateo, l'ha fatta. Si confessava pure . Aveva 16 anni, certo non maturo ma neanche un pivello.
Ma chi lo aveva obbligato? la mamma?
Lei è un'anticlericale x eccellenza prima ancora di lui (tra l'altro non sposata neanche in comune) . E' stata lei infatti la causa della sua sterile e buffa rivolta donchichottesca contro la Chiesa e i suoi principi.
Gli fece fare battesimo e prima comunione per non farlo sentire diverso dagli altri bambini, e perchè non venisse marchiato con una lettera scarlatta dai cattolici. Ma non poteva lasciarlo in pace?
Doveva allora non battezzarlo.
Ma ora in arrivo un'altra chicca.....

Un'altra mia ex compagna liceale ha avuto la solita bella idea.
Si è sposata in chiesa, ora ha 2 bimbi piccoli che non intende far battezzare. Ho avuto pena x i bambini (che tra l'altro controlla ossessivamente su tutto...).
Questo x me è un esempio di coerenza orribile!
Come, gli fai vedere in foto come era bella la mamma quel giorno in Chiesa e i tuoi figli, in futuro, non faranno mai l'ora di religione?
Preferisco l'ateo + accanito, + sano di testa.
Caro Cyber, qui io parlo di pedo-rimbambimento!
Non sarebbe stato + logico un pedo-battesimo??? Coerenza 0!

Certo è che quando una famiglia ti impone di credere, di frequentare suore, chiesa e tante paternali e ti inculca inutili moralismi , vieni altrettanto rincitrullito. Poi arriva la ribellione, meritatissima e direi doverosa. Una testa che ragiona in genere mette in discussione.
E' altresì vero che è difficile credere in Dio, quando la tua famiglia è l'esempio vivente che un Dio x te non esiste.

Bisogna credere in quello che si insegna e insieme fornirne un esempio pratico, coerente. Sia che questo esempio sia ateo che cattolico.
E poi ci sarà la scelta consapevole, la scelta libera, non traumatica.

P.S Io ho scelto di essere cattolica.

cyberjack ha scritto:[
è come dire: quandfo uno si innamora di una ragazza deve per forza accettare il suo passato? Certo, altrimenti ne frequenti un'altra! Se ti innamori di una persona e scopri che 10 anni fa si prostituiva cosa fai? Smetti di amarla perchè 10 anni prima che tu la conoscessi si è comportata in modo che ritieni sbagliato?.

Certo che la accetti, ma questo non cambia il fatto che lotteresti con lei perche' non cada negli stessi "errori" e per migliorare la sua condizione e la vostra condizione insieme. E cerchereste di capire, insieme, se e cosa c'e' stato di sbagliato o buono nel passato i entrambi.

io non sono praticante e non so nemmeno se definirmi cattolica....il mio cattolicesimo deriva da un'imposizione educativa perchè la mia famiglia è cattolica...non pratico da anni ....ma ci fu un periodo in cui cominciai ad avvicinarmi a a qst "mondo"...in quel periodo fui sommersa da una forte sensazione di benessere lo dico onestamente...ero serena per la prima volta con me stessa completamente...per la prima volta tutte quelle preghiere per me avevano un senso perchè avevo cominciato ad ascoltarle veramente e non a ripeterle a cantilena...poi mi sono accorta che se uno sceglie di seguire una determinata fede deve essere pronto ad accettare determinate cose e non può scegliere solo quelle che gli fan comodo .... e in quel momento non mi sentivo pronta a farlo...per cui mi sono allontanata...consapevole dei miei limiti.
io penso che la fede se si decide di abbracciarla lo si debba fare in tutto e per tutto....non sto parlando di preti...suore ...ecc..non ci si deve chiedere Come? quando? perche? la fede è è fatta di dogmi e va accettata non modificata a piacere......io penso che ogni uomo sia degno di Dio ma sicuramente meritandoselo...con i propri comportamenti con il proprio modo di vivere...con le azioni che si compiono...io di sicuro non sono pronta a vivere in un certo modo ad abbracciare completamente una fede ....ma mi sposerò sicuramente in chiesa quella in cui si sposò mia madre che ho perso quando ero molto piccola....solo per quello mi farebbe sentire più vicina a lei ....come se ci fosse anche lei

Federinik ha scritto:Elaaa... maddai non è vero che nessuno ti considera!

Del tuo intervento in linea di massima condivisibile, chiedo solo
- maddove si dice che i cattolici sono retrogradi e insensati?? Chi l'ha detto? Mi sembra che siamo in molti qui ad essere d'accordo, e dalla tua parte... ci sono due schieramenti abbastanza folti entrambi, non 'è uno-contro-tutti, non c'è assolutamente ghetto, dai!
Niente vittimismi, su!

ovviamente... stavo scherzanod... su chi avesse detto cattolici retrogradi ecc... non era riferito al 3d, ma è un riassunto di quelli che sono gli epiteti soliti

Federinik ha scritto:Del tuo fastidio al battesimo della tua pseudo-nipotina (mi sono persa il complesso legame di parentela) dico anche ate: lo comprendo come reazione istintiva, ma cerca di razionalizzarlo e di essere più indulgente! La tua irritazione è giudizio, e non va bene (almeno secondo i ns principi religiosi ). Sii lieta, sia perchè ti fa bene al fegato, sia perchè al di là dei genitori magari un po' superficiali -del resto non tutti nasciamo con gli stessi vantaggi- la bimba riceverà comunque un bel Dono. Al di là delle intenzioni poco profonde, loro hanno deciso di dare alla loro bambina un qualcosa in più, di renderla partecipe di un antico rito dal significato molto bello. Vai al battesimo e sii felice!

no la bambina non riceverà un dono, ma un servizio fotografico, nel quale assomiglia ad un confettino rosa, con tanto di ghettine e cappellino. non cpairà il significato del suo "dono" fincheè non sarà sufficientemente grande e matura per capire, fino ad allora sarà solo uno "status", quanto le allstars, i levi's ecc.. tutti ce l'hanno , devo averlo anch'io.

io lo posso vivere come un dono, ma una bambina di 4 mesi lo vive solo come una lavata di capo!

sarò moralista, boh... ma se non credi perchè devi battezzare?

allora rendiamo obbligatoria la patente per tutti i diciottenni, il tesserino di primo soccorso ecc... se poi riterrai ce l'hai già!

tripsina ha scritto:io non sono praticante e non so nemmeno se definirmi cattolica.........io penso che la fede se si decide di abbracciarla lo si debba fare in tutto e per tutto....non sto parlando di preti...suore ...ecc..non ci si deve chiedere Come? quando? perche? la fede è è fatta di dogmi e va accettata non modificata a piacere.....

bellissima conclusione

ela78 ha scritto:

tripsina ha scritto:io non sono praticante e non so nemmeno se definirmi cattolica.........io penso che la fede se si decide di abbracciarla lo si debba fare in tutto e per tutto....non sto parlando di preti...suore ...ecc..non ci si deve chiedere Come? quando? perche? la fede è è fatta di dogmi e va accettata non modificata a piacere.....

bellissima conclusione

non capisco la faccina che arrossisce

cyberjack ha scritto: Certo. Quando uno accetta la chiesa cattolica accetta la chiesa cattolica.

è come dire: quandfo uno si innamora di una ragazza deve per forza accettare il suo passato? Certo, altrimenti ne frequenti un'altra! Se ti innamori di una persona e scopri che 10 anni fa si prostituiva cosa fai? Smetti di amarla perchè 10 anni prima che tu la conoscessi si è comportata in modo che ritieni sbagliato?

Altrimenti accetta la chiesa Valdese, o qyuella Anglicana, o quella che gli pare....

Guarda l'esempio tuo è un po diverso...
Condivido il tuo ragionamento di condividere tutto del gruppo quando ne entri a far parte... E' troppo facile condividere solo gli aspetti positivi e non gli scheletri nell'armadio...
Ma chiedo a chi è cattolico e praticante (io non lo sono per scelta)...
Quando siete diventato cattolici... avete messo sulla bilancia le cose positive e le cose negative che la chiesa cattolica ha fatto? E un'altra cosa... Non mi sembra che certe idee siano ormai paleolitiche? Insomma quella sull'uso del preservativo... Non mi sembra una cosa anti-cristiana!! Mi sembra una buona abitudine che dovrebbero usare tutti!

Federinik ha scritto:Beh, quello della liberazione dal peccato è un significato del battesimo a mio parere retaggio di una visione religiosa un po' oscurantista e ottocentesca... ci sono altri significati nel rito. E' un rito di purificazione e di protezione, una sorta di iniziazione dell'anima, un benvenuto nel mondo, l'inizio di una vita nuova.... sicuramente concordo con Denise: non è certo un maltrattamento battezzare un bambino!

Denis. Masculo sono!

tripsina ha scritto:

ela78 ha scritto:

tripsina ha scritto:io non sono praticante e non so nemmeno se definirmi cattolica.........io penso che la fede se si decide di abbracciarla lo si debba fare in tutto e per tutto....non sto parlando di preti...suore ...ecc..non ci si deve chiedere Come? quando? perche? la fede è è fatta di dogmi e va accettata non modificata a piacere.....

bellissima conclusione

non capisco la faccina che arrossisce

una bellissima conclusione che non sono stata in grado di scrivere....

Luca81 ha scritto:

cyberjack ha scritto: Certo. Quando uno accetta la chiesa cattolica accetta la chiesa cattolica.

è come dire: quandfo uno si innamora di una ragazza deve per forza accettare il suo passato? Certo, altrimenti ne frequenti un'altra! Se ti innamori di una persona e scopri che 10 anni fa si prostituiva cosa fai? Smetti di amarla perchè 10 anni prima che tu la conoscessi si è comportata in modo che ritieni sbagliato?

Altrimenti accetta la chiesa Valdese, o qyuella Anglicana, o quella che gli pare....

Guarda l'esempio tuo è un po diverso...
Condivido il tuo ragionamento di condividere tutto del gruppo quando ne entri a far parte... E' troppo facile condividere solo gli aspetti positivi e non gli scheletri nell'armadio...
Ma chiedo a chi è cattolico e praticante (io non lo sono per scelta)...
Quando siete diventato cattolici... avete messo sulla bilancia le cose positive e le cose negative che la chiesa cattolica ha fatto? E un'altra cosa... Non mi sembra che certe idee siano ormai paleolitiche? Insomma quella sull'uso del preservativo... Non mi sembra una cosa anti-cristiana!! Mi sembra una buona abitudine che dovrebbero usare tutti!

luca vedi qual è l'errore... il cattolico non dovrebbe contemplare l'uso del preservativo perchè non dovrebbe contemplare nè sesso prima del matrimonio, nè con altre donne/uomini durante, quindi non serve. il sesso ha come fine esclusivamente la procreazione.

se "si aprissero al preservativo" andrebbero in contrasto con gli altri dogmi, quali appunto astinenza e fedeltà e procreazione.

per questo ripeto che non deve "ammodernizzaris", ma dev'essere il credente ad accettare, se non lo fa, nessuno lo manda a morte, ne risponderà secondo coscienza quando sarà ilsuo momento.

adesso non vorrete farmi credere che il problema di chi non pratica è solo perchè la Chiesa vieta l'uso di anticoncezionali? se approvassero l'uso di preservativo, pillola, spirale ecc... allora sarebbe tutto meglio? allora aumenterebbe il numero di praticanti?

ma dai.....