pola ha scritto: si io si...infatti non è una questione di merito ma è troppo facile generalizzare...di certo non voglio un premio...troppo facile però parlarne senza averlo provato

si, questo è ovvio....ognuno può farsi un opinione al riguardo (io ancora non me la sono fatta ) ma poi trovarsi difronte al problema concreto magari cambia radicalmente.
da come avevi scritto mi sembrava di capire che fossi particolarmente coinvolta, per questo te l'ho chiesto

casimira ha scritto:

Steve1973 ha scritto:

boo ha scritto:la chemioterapia mira a risolvere una condizione di squilibrio fisico in una persona che però comprende cosa gli sta succedendo.
tant'è che questa stessa persona ha il diritto di rifutare le cure contro il tumore che gli vengono fatte.

E questo, volendo classificare questa scelta, si chiamerebbe suicidio.
Nessuno decide per la tua vita... ma tu stesso.

quindi tu accetti il diritto al suicidio.
io penso che Welby si sarebbe suicidato volentieri se ne avesse avuto la possibilità fisica. solo che non riusciva.
perchè posso suicidarmi se riesco fisicamente a farlo da sola e non posso chiedere un'iniezione che mi faccia addormentare senza dolore?

Casi...

ma ti pare che potrei giustificare il suicidio???
Non scherziamo...

Ho detto semplicemente che è una tipologia diversa da quello di cui si sta trattando in questo thread.

casimira ha scritto:tu dici che anche un minuto di vita è meglio che niente. però secondo me ti contraddici quando dici che la persona in stato vegetativo non ha neppure coscienza delle problematiche che diciamo... ma allora è ancira vita?

Non vedo contraddizione tra le due cose.
Semplicemente per me è sempre vita, in qualunque condizione questa sia, fino a quando uno non muore.

E questo vale anche per chi ci nasce in questo stato vegetativo.

Altrimenti... chi decide chi deve vivere e chi no?
Qual è la soglia?
Se si inizia a far diventare soggettivo questo principio, non ci sarà fine.

Pura curiosità nata leggendo i commenti:
mettiamo che l'eutanasia sia consentita e che la scelta riguardi la vita di un minorenne. Il padre è per l'eutanasia e la madre no (o viceversa). In questo caso come funzionerebbe? Si aspetta che raggiungano un accordo? Se i due iniziano una battaglia legale decide il giudice?

e non esiste un diritto a non soffrire?
è proprio necessario consumarsi nel dolore fino all'ultimo?
secondo te la vita ha sempre e comunque una dignità immagino... ma se per me la negazione di alcune cose toglie dignità e mi avvilisce... devo accettarlo comunque?

Steve1973 ha scritto:

casimira ha scritto:Steve... ti ho chiesto se per TE. per te stesso.
Domandati se vorresti vegetare attaccato a una macchina per 10 anni. inconsapevole di tutto. accudito anche nei tuoi bisogni più elementari.

io no.

Vedi...
questo mi riporta al discorso sull'aborto a cui non avevo volutamente partecipato e alla possibilità di avere o meno un figlio disabile.
In questo caso, prenderei come esempio, un grado di handicap massimo, che praticamente equivale allo stato vegetale da te descritto.

La ragione per cui MOLTE persone ti dicono che non vorrebbero avere questo figlio (o, nel tuo esempio, mantenere in vita questo "vegetale") è sempre la stessa: "lo faccio per lui"
Dimostrando quasi "altruismo"...
Non è vero!! Quella è l'affermazione più egoista che si possa avere.
Lo fai per TE, perchè qualsiasi minuto vissuto è pur sempre meglio di niente. E una persona vegetale non si rende neanche conto dei problemi che state citando.
E, se se ne rendesse conto (com'era nel caso di Welby), vuol dire che non è morto e che ancora ragiona.
Per cui nessuno può arrogarsi il diritto di toglierli la vita.

----

ora devo andare a casa.

Mi spiace, ma io la penso così.
Come al solito, quando si affrontano queste discussioni, mi trovo a fare la mosca bianca, ma questo è il mio pensiero.

Vado un po’ ot ma vorrei riflettere su questa cosa dell’egoismo.
Sono d’accordo, la scelta di non avere un figlio disabile è una scelta di egoismo, dettata dall’impossibilità di poter condurre quella vita che uno avrebbe voluto. Però dovremmo fermarci a riflettere se questa nostra scelta (quella di avere un figlio disabile) non sia una scelta egoistica nei confronti di un’ altra persona, ad es un altro figlio a cui non potremmo dare tutta l’ attenzione di cui avrebbe bisogno perché l’altro la richiede al 100%. Pensa magari che i soldi diminuiscono perché uno dei genitori deve rimanere a casa a guardarlo, o si deve mettere in una clinica, e i soldi non bastano per far fare all’altro figlio sano tutto quello che avremmo desiderato per lui, pensa all’impossibilità di poter far studiare il figlio sano, perché il disabile urla per casa tutto il giorno, in questi casi fare una scelta nei confronti di un figlio significa sacrificare l’altro, e allora da genitore non riesci più a capire qual è la cosa giusta.
Non è polemica è solo voler riflettere e cercare di capire che da fuori le cose sembrano in un modo, ma quando le vivi sono completamente diverse.
Quoto ela e pola, perché cosa significhi la vita in quel modo, purtroppo (per fortuna per tutti gli altri) lo sa solo chi la vive giorno per giorno.

casimira ha scritto:e non esiste un diritto a non soffrire?
è proprio necessario consumarsi nel dolore fino all'ultimo?
secondo te la vita ha sempre e comunque una dignità immagino... ma se per me la negazione di alcune cose toglie dignità e mi avvilisce... devo accettarlo comunque?

Immagino siano a me le domande...

Casi, come fai a essere certa di quello che prova la persona in questione?
Qui si dà sempre per scontato che il disabile soffra... Non è vero.
Il disabile ha una sua vita ed è diversa dalla nostra.
Quelli che soffrono sono le persone che ci stanno intorno, perchè un disabile a tutti i livelli ti cambia la vita.
Il dolore è dei parenti e degli amici, non di chi è attaccato a una macchina per restare in vita.
Ed è proprio per questo che dico che la scelta di interrompere questa sofferenza è "egoista" perchè riguarda chi prende la decisione e non chi la subisce.

Ogni vita deve per forza avere dignità, perchè altrimenti ognuno può decidere a suo piacimento quando è il momento di interromperla.

Premetto che quello che sto per dire è una pura forzatura...
Per me avrebbe più dignità di vivere un vegetale attaccato a una macchina che una persona sanissima che ha ammazzato dieci persone...
E quindi? Che si fa?

Steve1973 ha scritto:

casimira ha scritto:e non esiste un diritto a non soffrire?
è proprio necessario consumarsi nel dolore fino all'ultimo?
secondo te la vita ha sempre e comunque una dignità immagino... ma se per me la negazione di alcune cose toglie dignità e mi avvilisce... devo accettarlo comunque?

Immagino siano a me le domande...

Casi, come fai a essere certa di quello che prova la persona in questione?
Qui si dà sempre per scontato che il disabile soffra... Non è vero.
Il disabile ha una sua vita ed è diversa dalla nostra.
Quelli che soffrono sono le persone che ci stanno intorno, perchè un disabile a tutti i livelli ti cambia la vita.
Il dolore è dei parenti e degli amici, non di chi è attaccato a una macchina per restare in vita.
Ed è proprio per questo che dico che la scelta di interrompere questa sofferenza è "egoista" perchè riguarda chi prende la decisione e non chi la subisce.

Ogni vita deve per forza avere dignità, perchè altrimenti ognuno può decidere a suo piacimento quando è il momento di interromperla.

Premetto che quello che sto per dire è una pura forzatura...
Per me avrebbe più dignità di vivere un vegetale attaccato a una macchina che una persona sanissima che ha ammazzato dieci persone...
E quindi? Che si fa?

da dove arriva questa certezza? sicuro?
se parliamo di diversamente abili,a volte è cosi, ma sappi che alcuni sono coscienti della loro condizione e ne soffrono..altro che no!

Steve1973 ha scritto: Casi, come fai a essere certa di quello che prova la persona in questione?
Qui si dà sempre per scontato che il disabile soffra... Non è vero.

dando per scontato che io parlo anche di eutanasia per malati terminali (e qui ti voglio vedere a dire che non soffrono)...

io non parlo per altri. io parlo per me.
io attaccata a una macchina non vorrei starci. tu accetteresti io no. io per me chiedo che questa possibilità non venga presa in considerazione.

riguardo al non soffrire non ci giurerei... io so che in molti casi c'è sofferenza.

Steve1973 ha scritto:
Il disabile ha una sua vita ed è diversa dalla nostra.

che vita pensi che abbia??

casimira ha scritto:

Steve1973 ha scritto: Casi, come fai a essere certa di quello che prova la persona in questione?
Qui si dà sempre per scontato che il disabile soffra... Non è vero.

dando per scontato che io parlo anche di eutanasia per malati terminali (e qui ti voglio vedere a dire che non soffrono)...

io non parlo per altri. io parlo per me.
io attaccata a una macchina non vorrei starci. tu accetteresti io no. io per me chiedo che questa possibilità non venga presa in considerazione.

riguardo al non soffrire non ci giurerei... io so che in molti casi c'è sofferenza.

Sono d'accordo con te, ognuno deve essere libero di scegliere cosa vuol fare della propria sofferenza. Che me lo impongano gli altri proprio non mi va bene.

bertok ha scritto:

Steve1973 ha scritto:

casimira ha scritto:e non esiste un diritto a non soffrire?
è proprio necessario consumarsi nel dolore fino all'ultimo?
secondo te la vita ha sempre e comunque una dignità immagino... ma se per me la negazione di alcune cose toglie dignità e mi avvilisce... devo accettarlo comunque?

Immagino siano a me le domande...

Casi, come fai a essere certa di quello che prova la persona in questione?
Qui si dà sempre per scontato che il disabile soffra... Non è vero.
Il disabile ha una sua vita ed è diversa dalla nostra.
Quelli che soffrono sono le persone che ci stanno intorno, perchè un disabile a tutti i livelli ti cambia la vita.
Il dolore è dei parenti e degli amici, non di chi è attaccato a una macchina per restare in vita.
Ed è proprio per questo che dico che la scelta di interrompere questa sofferenza è "egoista" perchè riguarda chi prende la decisione e non chi la subisce.

Ogni vita deve per forza avere dignità, perchè altrimenti ognuno può decidere a suo piacimento quando è il momento di interromperla.

Premetto che quello che sto per dire è una pura forzatura...
Per me avrebbe più dignità di vivere un vegetale attaccato a una macchina che una persona sanissima che ha ammazzato dieci persone...
E quindi? Che si fa?

da dove arriva questa certezza? sicuro?
se parliamo di diversamente abili,a volte è cosi, ma sappi che alcuni sono coscienti della loro condizione e ne soffrono..altro che no!

Concordo, conosco disabili che soffrono tantissimo della loro condizione, al punto da farsi del male fisico

Ma il punto qui non è capire se e quanto soffre una persona ridotta ad un vegetale, una persona disabile o altro, tanto ci sarà sempre e comunque chi la pensa in un modo, chi in un altro.

Qui il punto è che non c'è libertà di decisione, e questo, a me personalmente, non sta bene.

Steve, di tutto ciò che hai scritto solo una cosa mi sfugge.
Perché vuoi imporre una tua scelta personale ad altri.
Discutere in generale per grandi principi (questo intendevo quando dicevo dogmi) non ha molto senso secondo me.
Come ho già detto prima i casi possono essere diversi e facilmente distinguibili.
Nessuno ti sta chiedendo se trovi corretto fare un funerale religioso a Welby (cioè se è moralmente deprecabile o meno la sua scelta), ti si sta chiedendo perché Welby non avesse il diritto di scegliere se vivere o morire in quel momento, come chiunque altro può fare ogni giorno della sua vita.

che voi sappiate, c'e' una proposta di Referendum sull'argomento? Oppure vistoc he la proposta di legge e' bloccata non esistono neppure i presupposti sui quali basare un referendu?!

Che io sappia no.