kik ha scritto:Premesso che sunnyqueen sia una persona seria e onesta e che l'artigiano che ha realizzato i lavori lo sia altrettanto, non capisco tanti interventi fatti in questo thread.

Si paga e basta (al limite si chiede un pò di sconto....).

Con questa premessa hai tutta la ragione dalla tua parte. Se fosse così il lavoro varrebbe 14K euro e non ci sarebbe nulla da discutere. In questo caso si dovrebbe solo pagare.
Se però il furbo lo fa il falegname in base ad un errore del cliente allora uno cerca di pararsi il c.....

scusate se magari ripeto qulcosa di già detto o se dico una cavolata immane perchè non ho letto tutto quello che avete scritto, però, in questo caso l'errore è solo quello di non aver fatto fare un preventivo prima di acquistare materiale o far fare il lavoro...è come se uno di fa fare una cucina e dice mi metti questo ,questo e questo ancora, non ti fai fare il preventivo e poi quando ti arriva il conto , non ha molto senso, il preventivo secondo mè è d'obbligo, sia che uno sia o meno del lavoro(nel senso che conosca i costi in generale) sia che uno non lo sia, mica si può andare a fiducia e poi dare del " imbroglione" a qualcuno....io ho comprato il mobile del bagno da mio cugino...prima di mandargli la conferma d'ordine mi sono fatta mandare preventivo scritto con le voci più che dettagliate in modo che se poi si cambiava qualcosa non si poteva dire scalcolo 10€ .....insomma quello che abbiamo concordato è quello che è stato, ma io sapevo a priori di dover pagare 2500€ non ho avuto alcuna sorpresa! mi spiace, ma nel tuo caso pesno che l'unica cosa da fare sia pagare, magari chiedendo un'agevolazione , una dilazione in rate, ma di più non credo che l'artigiano ti possa concedere

Kalimeroxxx ha scritto:

kik ha scritto:Premesso che sunnyqueen sia una persona seria e onesta e che l'artigiano che ha realizzato i lavori lo sia altrettanto, non capisco tanti interventi fatti in questo thread.

Si paga e basta (al limite si chiede un pò di sconto....)

perchè di persone ragionevoli, a quanto pare ce ne sono poche mentre abbondano i furbacchioni che a priori pensano di aver ragione e cmq sparano a zero bah

Non voglio fare polemiche, non ne vale la pena...Secondo me comunque chi ti presenta un conto del genere senza preavviso si mette in una posizione difficile, perchè è ammissibile che io acquirente digiuno di tariffe e listini sia portato a sottostimare grossolanamente il costo di una commessa (infatti si aspettava 5k euro) e allora se sei una persona accorta e corretta me lo devi ricordare tu.
Altrimenti è come quello che quando vai in giro ti mette in mano per strada una paccottiglia facendoti credere che è gratis e poi ti chiede 20 euro e ti fa pure sentire una merda perchè rifiuti (è una tecnica che si chiama guerrilla marketing).
Detto questo nessuno dice che non si debba pagare e in linea di principio prima si paga e poi si ha diritto a contestare, tuttavia è anche lecito arrivare a una transazione del tipo prendo A e B mentre non prendo C, non ci vedo niente di male, viste le premesse.
La questione del guadagno era una risposta a chi sosteneva che, a prescindere da tutto, quei soldi sarebbero comunque meritati (mentre vanno proporzionati alle ora di manodopera, alla qualità generale del lavoro e ai materiali usati, mica tutti sono dei Raffaello ci sono anche molti cagnacci in giro che però si fanno pagare come artisti).
Poi opinione personale tu (sei avvocato?) ti occupi più di recupero crediti che di tutela dei consumatori..
Il mio punto di vista è che il cliente è sovrano e va compreso, tutelato, informato, soddisfatto...cosa che in questo caso non è avvenuta e la colpa è necessariamente di chi offre, vuol dire che ha sbagliato qualcosa.

Brema ha scritto:.....
Poi opinione personale tu (sei avvocato?) ti occupi più di recupero crediti che di tutela dei consumatori..

primo non avevo intenzione di entrare in nessuna polemica, penso solo che se entri in una discussione a gamba tesa senza prendere atto degli antefatti puoi risultare eccessivo e fuori luogo, se poi ho usato toni accesi me ne scuso
per il resto mi spiace ma sono un internazionalista esperta di diritto societario...mi occupo poco di recupero crediti...un pò di difesa dei consumatori per patrocinio gratuito...parecchio di altro, quello che a volte mi fa ribollire il sangue è come la gente cerchi d non far fronte ai suoi obblighi e venga poi da me per ottenere i suoi scopi...
avevo scritto prima dei tuoi interventi che era più che lecito chiedere il dettaglio dei lavori e se aveva motivati dubbi sul valore effettivo di questo lavoro poteva farsi fare una prima perizia, magari poteva anche chiedere i costi per lo stesso lavoro ad altri falegnami così da avere un'idea della cosa ( anche se questo andava decisamente fatto prima)
poi se non c'è frode deve pagare perchè in questo caso è lei che per ingenuità, se vuoi, si è messa in una situazione poco tutelata e tutelabile.
Ma da quello che aveva scritto i lavori erano fatti bene e non aveva nulla da ridire sui materiali o altro.
Se tutto è in regola ( ossia non c'è truffa o malafede manifesta) può solo pagare e non è neppure ammissibile pensare di non farlo o minacciare di non farlo tanto poi prima che in tribunali si arrivi a qualcosa ci vogliono anni....questo è un ricatto..ti pago 5000 altrimenti vai in tribunale e aspetta, è questo che non mi piace

Kalimeroxxx ha scritto: se poi ho usato toni accesi me ne scuso

Scuse accolte, ci mancherebbe si fa pour parler

Kalimeroxxx ha scritto: per il resto mi spiace ma sono un internazionalista esperta di diritto societario...mi occupo poco di recupero crediti...un pò di difesa dei consumatori per patrocinio gratuito...parecchio di altro, quello che a volte mi fa ribollire il sangue è come la gente cerchi d non far fronte ai suoi obblighi e venga poi da me per ottenere i suoi scopi...

Vendiamo macchine e impianti in tutto il mondo, il problema principale, oltre alla congiuntura e alla concorrenza è capire cosa vuole il cliente e assecondarlo nelle sue esigenze, con tanta trasparenza a partire dalla fase di offerta

Kalimeroxxx ha scritto: avevo scritto prima dei tuoi interventi che era più che lecito chiedere il dettaglio dei lavori e se aveva motivati dubbi sul valore effettivo di questo lavoro poteva farsi fare una prima perizia, magari poteva anche chiedere i costi per lo stesso lavoro ad altri falegnami così da avere un'idea della cosa ( anche se questo andava decisamente fatto prima)

é qui che sbagli, non è l'acquirente che deve chiedere è il venditore che deve informare: se tu porti l'auto dal meccanico a fare controllare l'olio e quando la vai a ritirare ti hanno sostituito la frizione (spesa non preventivata) secondo te è corretto, perchè il rischio del tuo ragionamento è legittimare questi comportamenti, è il rischio del silenzio assenso (diamo anche una controllata al motore, va bene? si, si...)

Kalimeroxxx ha scritto: poi se non c'è frode deve pagare perchè in questo caso è lei che per ingenuità, se vuoi, si è messa in una situazione poco tutelata e tutelabile.
Ma da quello che aveva scritto i lavori erano fatti bene e non aveva nulla da ridire sui materiali o altro.
Se tutto è in regola ( ossia non c'è truffa o malafede manifesta) può solo pagare e non è neppure ammissibile pensare di non farlo o minacciare di non farlo tanto poi prima che in tribunali si arrivi a qualcosa ci vogliono anni....questo è un ricatto..ti pago 5000 altrimenti vai in tribunale e aspetta, è questo che non mi piace

é sottinteso che non ci debba essere frode, altrimenti cosa discutiamo a fare? Il punto è che resto dell'avviso che quando il conto è sproporzionato rispetto alle aspettative allora resto dell'avviso che il cliente possa contestare legittimamente l'operato del committente, soprattutto in termini di trasparenza e informativa che spetta assolutamente a chi vende.

Chiudo qui, torno ai mobili
Ciao

mi ricorda un pò l'idraulico che prima di firmare il preventivo e dico PRIMA, ha già fatto l'impianto.

così quelli dell'impresa ti dicono "ma se ti impunti e fai rifare tutto è solo uno spreco di risorse!"
....ma se alcune cose non le voglio fare perchè non gli do il valore che tu mi chiedi per farmele?

a me onestamente mi viene da pensare che mi vuoi prendere per i fondelli....
poi è un caso diverso!il preventivo era stato richiesto e non era ancora pervenuto....

per dire che uno deve informarsi SEMPRE, e se uno è un pò superficiale e boccalone è giusto che paghi, però non è che viviamo in un mondo di santi, ed in una situazione dove non c'è stata chiarezza, purtroppo, e sottolineo purtroppo, viene sempre lasciato spazio al dubbio.

Brema ha scritto:é qui che sbagli, non è l'acquirente che deve chiedere è il venditore che deve informare: se tu porti l'auto dal meccanico a fare controllare l'olio e quando la vai a ritirare ti hanno sostituito la frizione (spesa non preventivata) secondo te è corretto, perchè il rischio del tuo ragionamento è legittimare questi comportamenti, è il rischio del silenzio assenso (diamo anche una controllata al motore, va bene? si, si...)

qui dissento, se il venditore vuole informare di sua sponte, è un punto in più, ma non è tenuto a farlo...

il paragone che hai fatto non calza molto, è come se uno andasse dal meccanico e gli dicesse semplicemente "devo cambiare l'olio", piuttosto che "quanto mi costa cambiare l'olio ?"
e all'arrivo della fattura da 100 euro il cliente rispondesse che se ne aspettava solo 50 e allora ne vuole pagare 50...

Brema ha scritto: Il punto è che resto dell'avviso che quando il conto è sproporzionato rispetto alle aspettative allora resto dell'avviso che il cliente possa contestare legittimamente l'operato del committente, soprattutto in termini di trasparenza e informativa che spetta assolutamente a chi vende.

ma che ne può sapere il venditore di quelle che sono le aspettative del cliente ??? quello che per uno può essere caro, per un altro può essere a buon mercato...

il tuo ragionamento suona così: "io commissiono un lavoro e mi aspetto che valga 50... quando mi arriva la fattura di 100 per un lavoro che vale 100 non lo pago perchè me ne aspettavo 50..."

domani provo ad andare a comprare un elicottero, io mi aspetto una spesa di 100.000 euro... se poi mi fanno una fattura di 2 o 3 milioni mica gliela pago... io me ne aspettavo una da 100.000...

ccd ha scritto:

qui dissento, se il venditore vuole informare di sua sponte, è un punto in più, ma non è tenuto a farlo...

Ma scherziamo, sarà vero nel commercio spiccio, dove il prezzo esposto è già informazione (ma poi c'è da verificare la qualità implicita) ma non nelle prestazioni d'opera, che appunto prevedono un tariffario; ti dirò di più perchè ne sono stato testimone: un mio conoscente al meccanico gli ha fatto smontare i pezzi nuovi non concordati e rimontare quelli vecchi...e alla svelta anche! Sapere di diritto e di negozio giuridico è molto utile in certe circostanze...

ccd ha scritto: il paragone che hai fatto non calza molto, è come se uno andasse dal meccanico e gli dicesse semplicemente "devo cambiare l'olio", piuttosto che "quanto mi costa cambiare l'olio ?"
e all'arrivo della fattura da 100 euro il cliente rispondesse che se ne aspettava solo 50 e allora ne vuole pagare 50...

Attento, non confondere le pere con le mele: se penso di spendere 100 (olio) e poi mi fatturano 1000 (sostituzione frizione) allora ho ragione a protestare o no secondo te? Il punto che non cogli è che la legge giustamente tutela il consumatore, tant'è che prevede il diritto di recesso

ccd ha scritto: ma che ne può sapere il venditore di quelle che sono le aspettative del cliente ??? quello che per uno può essere caro, per un altro può essere a buon mercato...

Ma scusa ti sei mai chiesto perchè appena entri in un negozio ti si avvicina una signorina che ti chiede cortesemente: desidera? Come posso esserle utile? Ecco questo è l'approccio con cui chi vende fa customer satisfaction cioè si preoccupa di capire le esigenze del cliente...Strano che tu non te ne sia mai accorto

ccd ha scritto: il tuo ragionamento suona così: "io commissiono un lavoro e mi aspetto che valga 50... quando mi arriva la fattura di 100 per un lavoro che vale 100 non lo pago perchè me ne aspettavo 50..."
domani provo ad andare a comprare un elicottero, io mi aspetto una spesa di 100.000 euro... se poi mi fanno una fattura di 2 o 3 milioni mica gliela pago... io me ne aspettavo una da 100.000...

Cioè ma tu in che mondo vivi, non hai mai sentito parlare di contratto di compravendita, guarda che è un istituto previsto e regolato dal codice civile...
Qui si ragiona come se spendere 14000 euro equivalesse a comprare un kilo di pane (che peraltro è normato anch'esso). Ma quando hai ordinato l'auto nuova non ti hanno fatto vedere un pò di preventivi, anche se tu eri tutto/a presa da colori, cilindrate, allestimenti? Oppure non spettava loro farti vedere i prezzi visto che tu, preso da frenesia, non li chiedevi...

Spero che tu non sia un venditore, perchè allora mi domando a cosa servono le camere di commercio e i corsi che fanno per rilasciare le licenze ai commercianti...

LILLY ha scritto: il preventivo secondo mè è d'obbligo....io ho comprato il mobile del bagno da mio cugino...prima di mandargli la conferma d'ordine mi sono fatta mandare preventivo scritto con le voci più che dettagliate......mi spiace, ma nel tuo caso pesno che l'unica cosa da fare sia pagare, magari chiedendo un'agevolazione , una dilazione in rate, ma di più non credo che l'artigiano ti possa concedere

Ma sono pienamente d'accordo con te Lilly (a proposito auguri per l'evento che si avvicina) e soprattutto con il modo con cui hai fatto l'acquisto (offerta/preventivo, poi conferma d'ordine) che è la modalità corretta di procedere.
Infatti la discussione ormai non verte sul fatto di pagare/non pagare ma se la transazione sia stata viziata da un difetto d'origine, cioè la mancanza dell'offerta preventivo che è OBBLIGO del prestatore d'opera fornire e invece certe persone non sanno nemmeno cos'è a differenza delle imprese; guarda caso poi queste persone sono quasi sempre quelle che non rilasciano fattura, non garantiscono i lavori, fanno tutto in nero, fanno concorrenza sleale a chi lavora correttamente e in qualità, bello eh.

Ma poi quello che mi chiedo è se è normale iniziare un lavoro senza un contratto firmato!!!

Brema ha scritto:

Kalimeroxxx ha scritto: avevo scritto prima dei tuoi interventi...........

é qui che sbagli, non è l'acquirente che deve chiedere è il venditore che deve informare: se tu porti l'auto dal meccanico a fare controllare l'olio e quando la vai a ritirare ti hanno sostituito la frizione (spesa non preventivata) secondo te è corretto, perchè il rischio del tuo ragionamento è legittimare questi comportamenti, è il rischio del silenzio assenso (diamo anche una controllata al motore, va bene? si, si...)

vediamo se mi spiego...il corretto è una cosa, il legale una diversa....
io posso non farti il preventivo se tu non me lo chiedi...tu non puoi non pagare se il lavoro è stato fatto secondo richieste, in modo ottimale, e con materiali adatti

Brema ha scritto:

Kalimeroxxx ha scritto: poi se..................

é sottinteso che non ci debba essere frode, altrimenti cosa discutiamo a fare? Il punto è che resto dell'avviso che quando il conto è sproporzionato rispetto alle aspettative allora resto dell'avviso che il cliente possa contestare legittimamente l'operato del committente, soprattutto in termini di trasparenza e informativa che spetta assolutamente a chi vende.

Chiudo qui, torno ai mobili
Ciao

ma che il cliente possa chiedere la specifica dei lavori va da sè che lo può fare, ma prima di tutto nel caso specifico aspettarsi di pagare 5000 e far fare tutti quei lavori è poco realista, non so da voi, ma qui a milano avrebbero sparato forse anche di più e cmq tu puoi averetutte le aspettative che vuoi, ma devono avere riscontri altrimenti ti attacchi.....
nei contratti di questo genere non sta scritto da nessuna parte che io artigiano debba farti un elenco dei costi se tu non mi chiedi nulla al riguardo...sarei un buon professionista a farlo, ma se non lo faccio non contrasto nessuna legge, se tu invece non mi paghi perchè ti sembra troppo il dovuto solo sulla base di una tua opinione personale allora contrasti la legge tutto qui.

Kalimeroxxx ha scritto:

Brema ha scritto:

Ricordo un viaggio a Hong Kong con altri amici, una sera finimmo in uno di quei locali...capimmo subito che aria tirava, le ragazze ti invitavano ad offrigli da bere, e ovviamente tu non sapevi che costava tipo 200 Euro a bicchiere. Eravamo una decina e qualche allocco ci cascò, al momento di andarsene risultava che dovevamo pagare un extra di un milione di vecchie lire o giù di lì. Ci siamo rifiutati di pagare, c'è stata una feroce discussione, abbiamo minacciato di chiamare la polizia perchè era chiaro il raggiro e alla fine non abbiamo pagato nulla.
La soluzione è sempre la trasparenza, marchesi se non mi dice il prezzo io non mi scompongo e glielo chiedo....qui sembra che i diritti crescono con l'entità del portafoglio ma roba da matti!

mi sorge il subbio che tu non abbia letto tutti i post il che è legittimo, ma quando entri in una discussione dovresti almeno vedere da cosa è partita altrimenti non puoi capire il contesto e il significato dei vari post.
la legge ITALIANA ( il brasile ha una sua legislazione non segue la nostra)prescrive che il ristoratore pubblicizzi i prezzi, quindi se mette un bel cartello in ingresso lui ha assolto agli obblighi di legge e il menu può anche non esserci!
detto questo nessuno se l'è presa con la persona che ha aperto questo topic anzi, alla fine ci siamo messi a discutere su abitudini e diritti generali io in questo non vedo offesa o altro...e la nostra "difesa d'ufficio" era nata solo come replica a chi ha sostenuto di non pagare..." tanto anche quando il commerciante si rivolge al tribunale aspetterà le calende greche prima di vedersi riconoscere il suo diritto", questo secondo l'utente in questione autorizzava il cliente a dargli 4 soldi al motto di o prendi questi o aspetti e speri ecco qual'era il ragionamento che si contestava...e come puoi vedere con la difesa dei consumatori non c'entra nulla, quindi se c'è un post fuori luogo non è quello di cyber, ma la tua risposta nata da presupposti erronei ed errati

eh si .... un vero avvocato a quanto pare .... visto che nel sintetizzare il pensiero e lo scritto altrui .... ci si prende ... come dire ... delle licenze interpretative. Non sono certo il tipo che "non paga" by definition .... il lavoro se ben fatto va riconosciuto ad un prezzo che è quello preventivamente concordato. Nella mia esperienza di ristrutturazione .... c'è chi è stato pagato subito .... chi ancora a distanza di mesi aspetta .... e chi probabilmente tutti i quattrini richiesti mai li vedrà. In funzione di che? di quello che hanno fatto .... quattrini sull'unghia a chi ha rispettato i patti .... chi ha tirato lungo .... io ti pago con il tuo stesso ritardo .... chi ha fatto porcherie .... prendi ciò che ti do e sparisci. Ovvio che in quest'ultimo caso "strmentalizzo"le lungaggini della giustizia Italiana .... ma se vogliamo analizzare bene la situazione ... in caso di lavoro mal eseguito che tipo di tutela io ho ... come cliente consumatore .... dal punto di vista legale?? Certo ... posso fare "l'onesto" e pagare tutto il richiesto ... e poi ... solo poi .... avviare una causa per danni .... ect ect .... con la propsettiva che il tutto venga mai ad essere deciso se non dopo numerosi anni (perchè ... tieni ben presente che pure gli "artigiani" strumentalizzano molto le lungaggini della giustizia .... mica son tutti stichi di santo). In ogni caso l'intervento di Cyber l'ho trovato arrogante e fuori luogo .... un brutto modo di rapportarsi con altri in un forum ... ma si sa .... ad alcuni è concesso .... (nulla di personale per carità)

qui non si sta parlando di lavori fatti IN PIU' rispetto a quanto concordato.

Brema, il tuo esempio (cambio olio, poi mi ritrovo anche la frizione cambiata senza averlo chiesto) non è applicabile.

La cliente in questione, se vogliamo tornare al tuo esempio, ha detto al meccanico: "mi faccia tornare quest'auto come nuova" e non si è minimamente preoccupata di cosa ciò comportasse, dei lavori da fare, delle spese da sostenere. Il meccanico gli ha tirato l'auto a lucido, le ha rifatto di tutto e di più, l'ha riverniciata eccetera, perchè la cliente ha detto "me la faccia tornare nuova".... ergo, arrivati al momento della fattura, la cliente non può dire: Ma io mi aspettavo molto meno perchè non mi aspettavo che sostituisse la frizione, o che riverniciasse la carrozzeria!!!" perchè nel momento in cui tu dichiari IL RISULTATO FINALE CHE VUOI OTTENERE e non poni un limite, un tetto massimo di spesa, l'artigiano è autorizzato a fare tutto ciò che rientra nelle sue possibilità per ottenere il risultato finale dichiarato dal cliente!

rcanova ha scritto:In ogni caso l'intervento di Cyber l'ho trovato arrogante e fuori luogo .... un brutto modo di rapportarsi con altri in un forum ... ma si sa .... ad alcuni è concesso .... (nulla di personale per carità)

Figurati...

tuttavia mi chiedo per quale motivo il mio intervento abbia scatenato tutto questo scalpore.

IL TITOLO DEL TOPIC, SE A QUALCUNO FOSSE SFUGGITO RECITA: "IO QUELLO LO AMMAZZO!!!"

io, nella fattispecie, mi sono limitato a dire che, di fronte a un mancato pagamento di 14mila euro, lo farei randellare di botte... quindi decisamente meno drastico...

Perchè tutti a dire: ORRORE, SCANDALO!!! Lo faresti prendere a botte!!!

E nessuno a dire: ORRORE, SCANDALO!!! lo vuoi ammazzare!!!!



spiegatemela, perchè non ci arrivo...

rcanova ha scritto:
eh si .... un vero avvocato a quanto pare .... visto che nel sintetizzare il pensiero e lo scritto altrui .... ci si prende ... come dire ... delle licenze interpretative. Non sono certo il tipo che "non paga" by definition .... il lavoro se ben fatto va riconosciuto ad un prezzo che è quello preventivamente concordato. Nella mia esperienza di ristrutturazione .... c'è chi è stato pagato subito .... chi ancora a distanza di mesi aspetta .... e chi probabilmente tutti i quattrini richiesti mai li vedrà. In funzione di che? di quello che hanno fatto .... quattrini sull'unghia a chi ha rispettato i patti .... chi ha tirato lungo .... io ti pago con il tuo stesso ritardo .... chi ha fatto porcherie .... prendi ciò che ti do e sparisci. Ovvio che in quest'ultimo caso "strmentalizzo"le lungaggini della giustizia Italiana .... ma se vogliamo analizzare bene la situazione ... in caso di lavoro mal eseguito che tipo di tutela io ho ... come cliente consumatore .... dal punto di vista legale?? Certo ... posso fare "l'onesto" e pagare tutto il richiesto ... e poi ... solo poi .... avviare una causa per danni .... ect ect .... con la propsettiva che il tutto venga mai ad essere deciso se non dopo numerosi anni (perchè ... tieni ben presente che pure gli "artigiani" strumentalizzano molto le lungaggini della giustizia .... mica son tutti stichi di santo).

veramente non mi sono presa nessuna licenza visto che hai ripetuto quello che avevi detto prima cercando di usare altri toni, ma il succo quello è ...quidni magari se eviti di generalizzare in base alle categorie ti sarei grata secondo le difese legali il consumatore le ha se e ripeto SE il lavoro è fatto male o differisce dall'incarico dato è prevista la possibilità di un accordo tra le parti una sorta di transazione -tu hai fatto un macello ed io invece di 10 ti do 2 ti va bene? SI -accordo fatto Non ti va bene? si va in tribunale dove si chiederanno anche gli eventuali danni, ma visto che qui non si parlava di lavori fatti male, nè di uso di materiali diversi di che stiamo parlando?
il ricatto a lavoro finito e fatto secondo mandato di pagare meno della richiesta è appunto un ricatto