Steve1973 ha scritto:

fedelyon ha scritto:

Steve1973 ha scritto:Non ho mai fatto un giorno di sciopero/manifestazione in 13 anni, per non parlare di quegli strani concetti di occupazione/autogestione che mi fanno tanto sorridere...

Peccato, non sai cosa ti sei perso.

E non sai quanto io sia felice di vivere in questa beata ignoranza...

Mi basta lavorare in centro a Milano e sorbirmi orde di "barbari danzanti" spesso sotto il mio ufficio per capire quello che mi sono perso...

per non parlare del tempo sottratto all'istruzione...

o della prevaricazione della volontà delle persone che invece volevano proseguire normalmente il loro percorso di studi...

In riferimento a quest'ultima frase una mia riflessione.

Al mio liceo (artistico poi...figuriamoci, il fulcro di ogni qualsivoglia ribellione) di sciperi/autogestioni/occupazioni e similari se ne facevano spesso.
Non è che per questo uno era obbligato a partecipare, tant'è che io a qualcuno (pochi) ho partecipato e ad altri no.
C'erano quelli che durante la manifestazione se ne andavano al bar o a farsi un giro, c'erano quelli che, magari con il benestare dei genitori, stavano direttamente a casa e c'erano quelli rompiballe come me che andavano a scuola ed erano capaci di entrare in aula anche da soli o in 2 o 3.

Ora, io non so cosa preveda esattamente il regolamento scolastico ministeriale, se ci deve essere un numero minimo di presenti in aula per far lezione o meno, fatto sta che quando si sono verificate situazioni del genere la maggior parte dei professori si incaxxava perchè per "colpa" di due o tre str@nzi in classe non potevano farsi i fattacci loro per quell'ora.

Ma io dico, fai regolare lezione no?
Chi non c'è si attacca.
Perchè io per colpa di altri devo smenarci un giorno di lezione?

Ma qui la colpa non so se è nelle regole che, ripeto, non conosco e non so cosa prevedono o se la colpa è degli insegnanti che tutto sommato quando c'è scipero e si trovano l'aula deserta sono contenti e ne approfittano per farsi la spesa

I ragazzi, parliamo di gente di 14-15-16-17-18 anni non sono più alla scuola dell'obbligo per cui se decidono di perdere lezioni se la vedranno con i loro genitori e con l'eventuale bocciatura.
Gli insegnanti sono stipendiati dallo stato, quindi da noi, e nei miei utopici desideri vorrei vederli seduti dietro alla cattedra anche se in aula c'è una sola persona, anzi, anche se non c'è nessuno.

fedelyon ha scritto:Il tuo punto di vista era prevedibile.
Una frase del tuo post precedente, però, mi ha fatto ritornare alla mente un punto essenziale che, a mio parere, porta la scuola pubblica su un altro livello, il principio della libertà di insegnamento!
Tu stesso dici, infatti:

La scuola seguiva un certo filone e questo non cambiava al cambiare dei professori

mai nascosto il mio pensiero...
credo questo sia abbastanza lampante!!

Libertà di insegnamento posso anche capirla e comprenderla.
Quello che sottolineavo nel mio post era la continuazione che veniva garantita dalla mia scuola, indipendentemente da chi veniva ad insegnare. E' questo secondo me è importantissimo.
Dare un filone logico agli studi dei ragazzi o un metodo di apprendimento coerente è fondamentale.

Al contrario, sono ASSOLUTAMENTE contrario alla libertà di apprendimento.
Un ragazzino di 14/15 anni non deve essere messo in condizione di decidere cosa e quanto studiare dentro la scuola. O di pensare di essere più bravo e meglio dei suoi professori.
Questo contento e questo contesterò sempre.

fedelyon ha scritto:

Steve1973 ha scritto:Non ho mai fatto un giorno di sciopero/manifestazione in 13 anni, per non parlare di quegli strani concetti di occupazione/autogestione che mi fanno tanto sorridere...

Peccato, non sai cosa ti sei perso.

Quoto, trombate, delle gran trombate.

La domanda sorge spontanea:
Come mai chi ha disponibilità economiche ingenti, cultura e posizioni sociali
elevate, non iscrive i figli alle statali? (Salvo rari casi)

Secondo me fa chic! (Ora mi uccideranno) Comunque non nego che la scuola privata seria ti prepara meglio!
Riguardo ai vari scioperi, autogestione e via dicendo...personalmente dal primo liceo al quarto....penso che il sabato non sono mai entrata ( o quasi)...lo sciopero (per i termosifoni, per la pace, per la guerra, per la fame nel mondo ecc...) c'era sempre...e io avevo religione e disegno (per tutti e 5 gli anni!)... ero irresponsabile e immatura, ma facevo parte di quelli che ci mettevamo d'accordo il giorno prima per andare al bowling, al luna park, al cinema, al parco, in bisca (quella tranquilla davanti scuola!).... rifarei tutto!

Lorena ha scritto:

fedelyon ha scritto:

Lorena ha scritto: Ora dai vostri post leggo che ci sono bambini, anche alle medie, che non parlano l'italiano per niente... non sarebbe forse il caso di far fare loro un test d'ingresso almeno sulla lingua prima di iscriverli ad una determinata classe?

No, per esempio?
Puoi fare un test per capirne il livello, ma non per penalizzarli. Dove li metti, poi? In prima, seconda, terza elementare? E quelli delle medie? Fai loro ricominciare il percorso dall'inizio? Per non parlare di superiori, master, università.
Se immersi nel contesto scolastico la lingua si impara in pochissimo tempo.
E nel 2007, nel contesto della comunità europea, oggi che le persone si muovono con più facilità, il problema lingua non deve essere un limite ma un vantaggio per chi ne può parlare più di una.

Ma non so. Verificare se almeno capiscono la lingua un po' anche se non la parlano. A che livello la parlano, se sono in grado di capire le lezioni, ecc. E da qui magari far loro frequentare anche dei corsi specifici per imparare più rapidamente l'italiano, nel pomeriggio. (A parte il fatto che si taglia sempre di più la spesa, figuriamoci se escono i soldi per una cosa del genere...). Esistono le insegnanti di sostegno per i ragazzi portatori di handicap, si potrebbe dar sostegno ai bimbi stranieri.
Non mi sembra giusto che altri bambini imparino più lentamente perchè con loro c'è chi non capisce, non perchè poverino, sia stupido, ma perchè non sa affatto la lingua.

Lorena, hai ragionissima, ma ovviamente... mancano i fondi

Nella scuola dove insegno io i ragazzi stranieri arrivati recentemente in Italia sono veramente pochi (1/2 per classe), quindi in tutto saranno una decina, pochissimi rispetto ad altre realtà.
Nelle classi dove c'è l'insegnante di sostegno e il ragazzo disabile non è tanto grave, l'insegnante segue anche il ragazzo straniero; è il mio caso: in tutte e 2 le classi in cui insegno quest'anno seguo in contemporanea il ragazzo certificato + il ragazzo da alfabetizzare; magari non sarà la soluzione perfetta, ma può andare.
Il problema sono i ragazzini stranieri inseriti in classi senza insegnanti di sostegno, come fanno? Non ci sono soldi per pagare ore in più agli insegnanti.
Per i prof ci sono 2 possibilità:
-prepararano un percorso individualizzato per loro, questo però vuole dire che si deve dedicare un tot di tempo a spiegare loro cosa devono fare, controllare che abbiano capito ecc. Nel frattempo il resto della classe aspetta, fa altro ma senza la supervisione dell'insegnante.
-si occupano del resto della classe e lasciano il ragazzino straniero a vegetare. Quando insegnavo inglese - 3 ore a settimana - io generalmente facevo così, altrimenti su 3 ore ne perdevo la metà a cercare di far capire a ragazzi che non sapevano l'italiano qualcosina in un'altra lingua straniera, con risultati minimi e perdita di tempo (per gli altri) massima.
Ovvio che quando mi accorgevo che lo studente aveva un minimo di interesse e predisposizione cercavo di "recuperarlo", ma purtroppo fedelyon - per la mia esperienza - non è assolutamente così facile per loro imparare l'italiano anche se vivono in Italia. Poi ci sono le eccezioni, ricordo una ragazzina romena appena arrivata in Italia che fin dall'inizio è stata la più brava della classe - in tutte le materie! Ma sono eccezioni!

jenny71 ha scritto:Ovvio che quando mi accorgevo che lo studente aveva un minimo di interesse e predisposizione cercavo di "recuperarlo", ma purtroppo fedelyon - per la mia esperienza - non è assolutamente così facile per loro imparare l'italiano anche se vivono in Italia. Poi ci sono le eccezioni, ricordo una ragazzina romena appena arrivata in Italia che fin dall'inizio è stata la più brava della classe - in tutte le materie! Ma sono eccezioni!

Non l'avrei detto, in tutta sincerità.
Mi chiedo se fare dei lavori di gruppo piuttosto che la solita lezione alla lavagna non possa essere già un buon punto di partenza per inserirli più facilmente.
Secondo me, quello che manca nella scuola italiana è l'assenza di corsi di aggiornamento per le insegnanti che si trovano a utilizzare vecchi metodi quando le richieste sono nuove. Nuove tecnologie, questione immigrazione, diverse lingue...
Non so se sia solo una questione di soldi, onestamente, visto che 18 ore sono di lezione frontale ma le restanti 18 dovrebbero essere spese a organizzare il lavoro e a confrontarsi con le altre insegnanti o realtà.

fedelyon ha scritto: Non l'avrei detto, in tutta sincerità.
Mi chiedo se fare dei lavori di gruppo piuttosto che la solita lezione alla lavagna non possa essere già un buon punto di partenza per inserirli più facilmente.
Secondo me, quello che manca nella scuola italiana è l'assenza di corsi di aggiornamento per le insegnanti che si trovano a utilizzare vecchi metodi quando le richieste sono nuove. Nuove tecnologie, questione immigrazione, diverse lingue...
Non so se sia solo una questione di soldi, onestamente, visto che 18 ore sono di lezione frontale ma le restanti 18 dovrebbero essere spese a organizzare il lavoro e a confrontarsi con le altre insegnanti o realtà.

Certo che puoi fare dei lavori di gruppo.... ogni tanto!
Certo che puoi usare le nuove tecnologie...ogni tanto!
Ma non puoi certo limitarti a questo!
Io poi, nonostante lavori sul PC e nonostante ritenga che il PC sia utilissimo per alcuni casi (ne ho la prova quest'anno), in una normale classe di 20/25 alunni il computer può essere un diversivo, ma non può essere la regola per fare lezione!

E non si tratta nemmeno di aggiornamento, si tratta che in 3 ore in una classe io posso decidere se insegnare alla maggior parte della classe inglese (regole, spiegazioni, esercizi, correzione esercizi, role play, lavori di gruppo, lettura, traduzione e quant'altro) oppure se dedicare un tot di tempo a un ragazzino in difficoltà per insegnargli 2 cose e lasciare il resto della classe ... a fare altro. Ma il resto della classe non è che sappia già tutto, ha bisogno di aiuto, di ulteriori spiegazioni e chiarimenti, di controllo perché altrimenti non lavora....

jenny71 ha scritto: Certo che puoi fare dei lavori di gruppo.... ogni tanto!
Certo che puoi usare le nuove tecnologie...ogni tanto!
Ma non puoi certo limitarti a questo!
Io poi, nonostante lavori sul PC e nonostante ritenga che il PC sia utilissimo per alcuni casi (ne ho la prova quest'anno), in una normale classe di 20/25 alunni il computer può essere un diversivo, ma non può essere la regola per fare lezione!

E la regola è mettersi con un gessetto alla lavagna?

E non si tratta nemmeno di aggiornamento, si tratta che in 3 ore in una classe io posso decidere se insegnare alla maggior parte della classe inglese (regole, spiegazioni, esercizi, correzione esercizi, role play, lavori di gruppo, lettura, traduzione e quant'altro) oppure se dedicare un tot di tempo a un ragazzino in difficoltà per insegnargli 2 cose e lasciare il resto della classe ... a fare altro. Ma il resto della classe non è che sappia già tutto, ha bisogno di aiuto, di ulteriori spiegazioni e chiarimenti, di controllo perché altrimenti non lavora....

Ribadisco, mentre un bambino sta imparando a fare 2 cose , non è che si debba lasciare la classe a fare "altro", forse si possono pensare a delle attività più coinvolgenti per tutti, no?
Certo, tutto questo richiede uno sforzo e un'apertura di fronte alle novità e ai nuovi problemi.

ma solo qui succedeva che agli scioperi i vari organizzatori/ promotori chiudessero i cancelli con i catenacci e non ti facessero entrare
eppure ho visto scene del genere anche a caserta...quindi no...non può essere un problema di città

fedelyon ha scritto:Certo che puoi fare dei lavori di gruppo.... ogni tanto!

E la regola è mettersi con un gessetto alla lavagna?

E la regola è ANCHE mettersi alla lavagna e spiegare - per fare il primo esempio che mi viene in mente - come si forma il present continuous e poi chiedere ai ragazzi di fare loro delle frasi e poi spiegare qual è la differenza tra presente semplice e presente continuous, verificare che abbiano capito e poi fare tutto il resto che ho già detto prima.
Secondo te se non gli spiego niente, loro come capiscono?
Posso anche decidere di non spiegare la regola, come facevano alcuni degli insegnanti più scalcinati che avevo all'università, e sperare che la capiscano da soli; ehm, era un metodo che non funzionava nemmeno con noi, che eravamo adulti, motivati e lì per imparare... se ci avessero insegnato
Oppure posso anche decidere di fare imparare le frasi a memoria, a forza di ripeterle
Io invece preferisco spiegare loro il perché delle cose e aiutarli a ragionare

Ribadisco, mentre un bambino sta imparando a fare 2 cose , non è che si debba lasciare la classe a fare "altro", forse si possono pensare a delle attività più coinvolgenti per tutti, no?
Certo, tutto questo richiede uno sforzo e un'apertura di fronte alle novità e ai nuovi problemi.

Attività più coinvolgenti per tutti? Tipo? Giusto per avere un'idea perché è un po' vago parlare genericamente di "attività coinvolgenti".

Dopo 8 anni di insegnamento della materia e 3 di sostegno - guardando come insegnano anche i miei colleghi perché facendo sostegno sono in classe con loro - posso dirti che le attività coinvolgenti che mi vengono in mente possono essere diversivi, ma la loro utilità è limitata e, se il tempo è poco, va a discapito di attività più utili.

Del PC ho già detto,
Lavori di gruppo/cooperative learning? Si rischia che uno lavori e gli altri seguano, si perde un sacco di tempo per fare una cosa che richiederebbe molto meno tempo e la ricaduta sui ragazzi è generalmente limitata, soprattutto sui ragazzi che hanno qualche difficoltà perché quelli bravi capiscono sempre
Preparazione di cartelloni? Idem come sopra
Ricerche? Idem come sopra
Role play/drammatizzazioni/simulazioni? Idem come sopra

Poi è ovvio che dipende dall'argomento e tutte queste attività le uso anch'io, insieme a tante altre.

jenny71 ha scritto:Attività più coinvolgenti per tutti? Tipo? Giusto per avere un'idea perché è un po' vago parlare genericamente di "attività coinvolgenti".

Dopo 8 anni di insegnamento della materia e 3 di sostegno - guardando come insegnano anche i miei colleghi perché facendo sostegno sono in classe con loro - posso dirti che le attività coinvolgenti che mi vengono in mente possono essere diversivi, ma la loro utilità è limitata e, se il tempo è poco, va a discapito di attività più utili.

Come dicevo più su ho letto i test del PISA dell'OCSE, i risultati, e diversi articoli sull'insegnamento finlandese, visto che i finlandesi sono sempre in testa in questo tipo di test e l'Italia è sempre sotto la media.
Non so i dettagli perché non ho esperienze dirette, ma la cosa che più mi ha stupito era l'organizzazione della classe.
Non c'erano banchi e una lavagna, ma i ragazzi erano tutti impegnati, individualmente o in gruppo a risolvere problemi specifici/pratici diversi e mirati.
Chi cercava di costruire una struttura in cartone sufficientemente resistente, chi al computer risolveva esercizi di matematica, chi faceva altro. E l'insegnante passava da un gruppetto all'altro. Probabilmente il rapporto n. insegnanti/studenti è più alto, ma non mi ricordo esattamente.
L'altra cosa che mi ha stupito è che fino a 12 anni i ragazzi non vengono valutati con dei voti in compiti in classe, ma si cerca di seguire il percorso formativo individuale accettando tempi e modi di riuscita diversi.
La terza cosa è che la Finlandia investe risorse enormi nella scuola, ma a quanto pare anche l'Italia (devo trovare le percentuali del pil), ma a differenza dell'Italia non determina un programma ministeriale dettagliato come succede da noi e incentiva gli insegnanti a sviluppare nuove tecniche.

fedelyon ha scritto:

jenny71 ha scritto:Attività più coinvolgenti per tutti? Tipo? Giusto per avere un'idea perché è un po' vago parlare genericamente di "attività coinvolgenti".

Dopo 8 anni di insegnamento della materia e 3 di sostegno - guardando come insegnano anche i miei colleghi perché facendo sostegno sono in classe con loro - posso dirti che le attività coinvolgenti che mi vengono in mente possono essere diversivi, ma la loro utilità è limitata e, se il tempo è poco, va a discapito di attività più utili.

Come dicevo più su ho letto i test del PISA dell'OCSE, i risultati, e diversi articoli sull'insegnamento finlandese, visto che i finlandesi sono sempre in testa in questo tipo di test e l'Italia è sempre sotto la media.
Non so i dettagli perché non ho esperienze dirette, ma la cosa che più mi ha stupito era l'organizzazione della classe.
Non c'erano banchi e una lavagna, ma i ragazzi erano tutti impegnati, individualmente o in gruppo a risolvere problemi specifici/pratici diversi e mirati.
Chi cercava di costruire una struttura in cartone sufficientemente resistente, chi al computer risolveva esercizi di matematica, chi faceva altro. E l'insegnante passava da un gruppetto all'altro. Probabilmente il rapporto n. insegnanti/studenti è più alto, ma non mi ricordo esattamente.
L'altra cosa che mi ha stupito è che fino a 12 anni i ragazzi non vengono valutati con dei voti in compiti in classe, ma si cerca di seguire il percorso formativo individuale accettando tempi e modi di riuscita diversi.
La terza cosa è che la Finlandia investe risorse enormi nella scuola, ma a quanto pare anche l'Italia (devo trovare le percentuali del pil), ma a differenza dell'Italia non determina un programma ministeriale dettagliato come succede da noi e incentiva gli insegnanti a sviluppare nuove tecniche.

Paragonare la situazione della Finlandia e dell'Italia è un po' improponibile secondo me (quante persone vivono in Finlandia? Con che reddito pro capite? Quanti immigrati dai paesi poveri arrivano in Finlandia ogni anno?).
Non ho alcun dubbio che il rapporto insegnanti/studenti in Finlandia sia più favorevole che in Italia dove - tra l'altro - questo rapporto (e di conseguenza i dati relativi al personale della scuola) deve tenere conto del fatto che qui abbiamo gli insegnanti di sostegno, mentre nel resto del mondo non ci sono, o se ci sono sono un'eccezione e non la regola.

Sinceramente, invece di paragonare l'Italia a un paese che è completamente diverso, lo paragonerei a paesi più o meno simili (Germania, Francia, Gran Bretagna).
Ah, il tipo di insegnamento di cui parli (no banchi, no lavagna, no bocciature) lo mettono in pratica anche in Gran Bretagna, con risultati pessimi direi. La situazione è semplicemente diversa, immagino

jenny71 ha scritto: Paragonare la situazione della Finlandia e dell'Italia è un po' improponibile secondo me (quante persone vivono in Finlandia?

Va bene, ma il sistema educativo francese e tedesco non si discostano poi molto da quello italiano e più o meno siamo lì come risultati.
Quello finlandese mi sembrava decisamente diverso e con risultati di gran lunga superiori.
Vedrò come funziona in Canada, dove il paese è grande e con un'immigrazione più forte della nostra e con risultati di gran lunga migliori.
Tenuto sempre conto che i risultati non sono uguali al sud e al nord italia.
Dove al nord siamo poco sopra la media e al sud molto sotto.

Nevermore ha scritto:La domanda sorge spontanea:
Come mai chi ha disponibilità economiche ingenti, cultura e posizioni sociali
elevate, non iscrive i figli alle statali? (Salvo rari casi)

Mettendomi -faticosamente!- nei loro panni, azzardo: per una questione di sicurezza, intesa come incolumità personale?

I politici forse pensano che i loro figli in una scuola privata sono più protetti da attacchi personali per il ruolo dei genitori, più protetti da eventuali intimidaioni o più facilmente proteggibili. E così chi è ricco.