cyberjack ha scritto:O, citando ancora più alla lettera le parole del padre: "Siamo tutti distrutti, è una storia terribile, orribile. Lorena era solo una bambina, una ragazza buona".

Solo io faccio fatica ad immaginare come si possa descrivere "ancora una bambina, una brava ragazza" una ragazza di 14 anni che ha sesso di gruppo con 3 ragazzi, tanto da non sapere chi è il padre tra loro 3, oltre che con uomini ultra 40enni (come raccontato dalle amiche che vedevano gente passare a prenderla fuori da scuola)????

gebo ha scritto:Vorreste dire che se una a 14 anni (quattordici) e' un po' "facile" non puo' essere una brava bambina?

E' una bambina e magari e' anche brava, magari considera il sesso solo un gioco e non si rendeva conto che avrebbe potuto rimanere incinta per quei "giochi da grandi", perche' gli adulti e la scuola non glielo hanno insegnato

Scusate lo sfogo, ma il perbenismo, il "si fa purche' non sia sappia", le "brave persone" che si comportano secondo i canoni sono fra le motivazioni che hanno armato la mano di quei ragazzi

Loro hanno ucciso, perche' non si sapesse

Secondo me qua ci sono due motivi di contesa
- il sostantivo "bambina"
- l'aggettivo "brava"

Quindi una volta per tutte dovrebbe definire quali "dovrebbero essere" le caratteristiche che differenziano una bambina da una vera e propria ragazza
e soprattutto cosa distingue una "brava" da una -passatemi il termine- "cattiva".

A 14 anni si è ancora bambine?
Provate a chiamare bambina una 14enne di oggi e si offenderà, come si sarebbe offesa 3 lustri fa o giù di lì.

Di certo, per la nostra cultura, una "brava ragazza" e soprattutto una "brava bambina" non fanno sesso. Una bambina perchè sarebbe una perversione, una ragazza... perchè si scade nel perbenismo di cui sopra.

Qualche sera fa mia mamma mi raccontava di un'inchiesta presentata in qualche programma tipo Santoro o simili, e si diceva sconvolta per la vita di questi ragazzini... senza ideali, morti di noia, che dopo un paio d'ore svogliate sui libri di scuola si fanno di canne e pasticche considerandole banali attività ricreative.
Ho l'impressione che per loro il sesso sia da considerarsi attività altrettanto ricreativa e ammazza-noia.
"Ma i vostri genitori? Non vi dicono niente?" domandava il giornalista.
Beh, OVVIAMENTE i ragazzini ci tenevano a tenere ben nascosti ai genitori i loro passatempi... sennò due sberloni non glieli avrebbe levati nessuno, per tacere di tagli sulla paghetta e divieti di uscita.
Come sarebbe giusto.
Quindi anche loro, i ragazzini, hanno ben chiaro quello che è giusto e accettabile e quello che non lo è... BASTA CHE MAMMA E PAPA' NON LO SAPPIANO....

Mercury ha scritto:

cyberjack ha scritto:
Qualche sera fa mia mamma mi raccontava di un'inchiesta presentata in qualche programma tipo Santoro o simili, e si diceva sconvolta per la vita di questi ragazzini... senza ideali, morti di noia, che dopo un paio d'ore svogliate sui libri di scuola si fanno di canne e pasticche considerandole banali attività ricreative.
Ho l'impressione che per loro il sesso sia da considerarsi attività altrettanto ricreativa e ammazza-noia.
"Ma i vostri genitori? Non vi dicono niente?" domandava il giornalista.
Beh, OVVIAMENTE i ragazzini ci tenevano a tenere ben nascosti ai genitori i loro passatempi... sennò due sberloni non glieli avrebbe levati nessuno, per tacere di tagli sulla paghetta e divieti di uscita.
Come sarebbe giusto.
Quindi anche loro, i ragazzini, hanno ben chiaro quello che è giusto e accettabile e quello che non lo è... BASTA CHE MAMMA E PAPA' NON LO SAPPIANO....

A questo io rispondo che molto probabilmente i genitori oggi non hanno più il tempo di seguire i propri figli, poichè impegnati entrambi con il lavoro.
Spesso i ragazzi sono lasciati in balia di se stessi senza che nessuno riesca a monitorare i loro spostamenti e le loro frequentazioni. Così è molto semplice per loro (i figli) tenere tutto nascosto.

Mercury ha scritto: Quindi anche loro, i ragazzini, hanno ben chiaro quello che è giusto e accettabile e quello che non lo è... BASTA CHE MAMMA E PAPA' NON LO SAPPIANO....

Su questo non ho alcun dubbio, mio figlio racconta bal@e già adesso che ha 6 anni.... chissà cosa mi racconterà a 14

gebo ha scritto:Non sono d'accordo: a 14 an ni CREDI di essere matura e consapevole, ma SEI ancora una bambina.

No, mi spiace, non la penso proprio come te
Se a 14 anni credi di essere matura e consapevole e, invece, non lo sei, secondo me significa solo che i tuoi genitori hanno sbagliato qualcosa lungo il percorso
Forse viviamo in 2 realtà diverse.... ma le 14enni che ho intorno io si sballano in discoteca, a scuola e forse anche a casa (e, i genitori, non se ne accorgono ), sono tutt'altro che bambine
E un'altra cosa: io a 14 anni, pur di appartenere ad un gruppo, ero disposta a vestirmi come tutti i ragazzini della mia età ma da qui a dire che "ero disposta a tutto" ce ne passa....

Anna73 ha scritto: - cos'è che impedisce di trovarsi un figlio mostro?
- E' davvero solo una questione di trasmettere determinati valori o no?
- e se dipende solo dall'educazione che diamo ai nostri figli..... perchè la nostra generazione non è in grado di farlo?

Penso che il grosso limite fra un genitore e l'educazione "perfetta" sia il genitore stesso, con i suoi limiti.
Forse una soluzione potrebbe essere una psicoterapia pre-procreativa, in cui ogni persona supera i suoi conflitti irrisolti prima di generare una nuova vita?
Altrimenti ciò che si è, che non si è, si ripercuoterà necessariamente sui figli* in cui un genitore si specchia e vede il proprio futuro.
Io percepisco nella mia generazione (e in primis in me stessa) una sfiducia generale nel futuro e nella società, una scarsa attitudine al sacrificio, molto individualismo, poche passioni autentiche: come posso pensare che i figli di questa generazione non ne risentano?
Ed inoltre, la vita caotica che mediamente conduce una persona oggi non aiuta a creare un sano ambiente di crescita per un bambino. Mancano ritmi, tranquillità (e non ci vuole Steiner per arrivarci, ma comunque...). E il mondo intorno non aiuta: basti pensare alla struttura - esempio banale - delle multinazionali, con sedi sparse per il mondo che continuamente chiedono ai loro dipendenti trasferte, viaggi, lunghe permanenze fuori casa. Io mi aspetterei che, su una cosa del genere, intervenisse perlomeno il Papa: è deleterio per i matrimoni e ancor più per i figli.
Anche la famiglia non viene più percepita come solido punto di riferimento: le separazioni riguardano il 30% delle unioni. Non bruscolini. Se una volta era deleterio non avere la possibilità di fuggire da matrimonio-incubo, oggi è deleterio percepire il matrimonio come qualcosa da cui, bene o male, ci si può ritirare in qualunque momento. Una percezione che acuisce il senso di instabilità-precarietà-incertezza generale... e secondo me qualche nevrosi la crea!

*Esempio banale: i miei mi amano, si fanno in 4 per me, eppure mi assillano per cose futili, si fanno prendere da 1000 problemi inesistenti e non possono fare a meno di riversarli su di me: sanno che sono una persona emotiva, che ho sofferto di ansia e panico, ogni logica vorrebbe che venissi preservata dallo stress delle cazzatelle inutili proprio ora che fra matrimonioe cambio lavoro sono - come dire? - un po' provata. Eppure loro non ce la fanno, anche il Mr se ne stupisce e d'altra parte sono sicura che loro mai coscientemente vorrebbero nuocermi.

Ma????????????????????? tornando al topic....ma non è ovvio che un padre, a cui dicono che la figlia è stata trovata nuda ammazzata in un pozzo, che l'hanno uccisa 3 ragazzini che sostengono di averlo fatto perchè era incinta, non è ovvio che quel padre urli" Era una brava bambina" ???? Che doveva dire? "ah si' son proprio sicuro che quei 3 dicono la verità, mia figlia faceva sesso di gruppo, era una poco di buono e quasi quasi se l'è andata a cercare"

c'è una cosa che mi perplime in queste 4 pagine...
discussione - peraltro interessante - sulla povera fanciulla, cercando di capire (alcuni) o tagliando giudizi (altri) se era o meno una bambina, se era brava o cattiva, se i genitori sono colpevoli oppure no di una mancata educazione....

e i tre sospettati di omicidio?? non vi sembra che l'attenzione in questo fatto di cronaca dovrebbe stare altrove? non su quanto/come/con chi facesse sesso quella povera ragazza (donna/bambina/quello che volete), ma sul fatto che è stata uccisa probabilmente da tre ragazzi???

PS. parere personale. puoi fare sesso con quante persone ti pare senza essere considerata cattiva. non vale la stessa cosa se ammazzi qualcuno e lo butti in pozzo

Hella ha scritto:Ma????????????????????? tornando al topic....ma non è ovvio che un padre, a cui dicono che la figlia è stata trovata nuda ammazzata in un pozzo, che l'hanno uccisa 3 ragazzini che sostengono di averlo fatto perchè era incinta, non è ovvio che quel padre urli" Era una brava bambina" ???? Che doveva dire? "ah si' son proprio sicuro che quei 3 dicono la verità, mia figlia faceva sesso di gruppo, era una poco di buono e quasi quasi se l'è andata a cercare"

Secondo me non è molto ovvio
Provo a farti l'esempio opposto: metti che io sia la madre di uno di quei 3 assassini.
Davanti ad uno schock del genere penso che me ne starei zitta, chiusa nel mio dolore non mi verrebbe in mente di sottolineare quanto mio figlio fosse un bravo ragazzo
Forse, quello che ha percepito Cyber nelle affermazioni del padre (e che percepisco anche io, sempre + spesso quando si parla di ragazzi) è questo suo tentativo di "scusare" la figlia, di farla apparire appunto come "una brava ragazza"
Altro esempio per farti capire meglio: l'omicidio Raciti (il poliziotto ammazzato fuori dallo stadio).
I genitori del ragazzo arrestato, nelle prime dichiarazioni, subito a dire "nostro figlio è innocente, è un bravo ragazzo"....
Ora.... un 17enne che va allo stadio armato fino ai denti e con il solo scopo di massacrare di botte qualcuno.... secondo me non è un bravo ragazzo, a maggior ragione se quel ragazzo è mio figlio!
Anche nel caso dei naziskin di Verona.... tutti a dire "erano bravi ragazzi"
Ora la domanda mi sorge un po' spontanea.... ma com'è che son tutti bravi ragazzi?
Mi viene + da pensare, a questo punto, che tutti i genitori siano rimbecilliti

gebo ha scritto:Non sono d'accordo: a 14 an ni CREDI di essere matura e consapevole, ma SEI ancora una bambina.

io non condivido quest'affermazione, dipende molto da come si è stati educati, da quali sono le responsabilità...

gebo ha scritto:A 14 anni il mondo e' in bianco e nero, non esistono vie di mezzo.
L'amore e' assoluto e irragionevole.
E per essere accettati dal gruppo si e' disposti a qualsiasi cosa.

non è vero, dipende dall'educazione, ci sono ragazzi a cui non interessa essere omologati, altri che capiscono che non sipuò avere tutto...

gebo ha scritto:A 14 anni i genitori non capiscono niente, qualsiasi cosa dicono vale meno di quel che dicono gli amici. O quello che dice la De Filippi, o gli sproloqui del grande fratello

questa mi sa di frase fatta... e può essere vera, ma solo in parte, ci sono dei "dialoghi" attraverso i quali si riesce a far capire la posizione di uno piuttosto che dell'altro

gebo ha scritto:Non giustifico chi non spiega ai ragazzi l'educazione sessuale (che dovrebbe essere insegnata addirittura alle elementari secondo me, sarebbe molto piu' facile)

concordo, ma ciò non esclude che in primis DEVONO essere i genitori ad affrontare quest'argomento, perchè dev'essere sempre la scuola?

gebo ha scritto:Ma ritengo profondamente ingiusto ritenere che "se la figlia era una poco di buono la colpa era dei genitori"

per carità, le eccezioni esistono, ma onestamente una ragazzina di 14 anni con uno stile di vita simile non ti fa fermare a pensare che forse in casa non erano tutte rose e fiori? forse non le è mancato qualcosa? anche solo quell'educazione sessuale dic ui si parlava sopra...

gebo ha scritto:Giudichereste un "poco di buono" un ragazzo (maschietto) che facesse sesso per gioco con qualche amica?

No, vero? Solo le ragazze sono "zoccole"

non è vero, anche questo è uno slogan, di solito usato per quelli più grandi, riattato per l'occasione...
Inoltre è più difficile che un ragazzino di 14 se la faccia con mature signore di 40

detto questo...

no Cyber non la si può più considerare "bambina", ma se ad usare questo termine è il padre, non ci sono altre definizioni, soprattutto i padri verso le figlie hanno la tendenza a definirle "bambine" anche se sono madri... mia nonna saluta mia mamma dicendole "ciao bambina".. mia mamma ha 54 anni...

per quanto riguarda il rapporto coi genitori.... bhè io sono una di quelle che pur non avendo fatto mai chissachè... non ha mai avuto dialogo coi genitori, zero. i miei mi chiedevano "dove vai?" ed io rispondevo vagamente, campavo un posto per aria, salvo essere altrove... non hanno MAI conosciuto i miei amici (conoscono solo quelle 3/4 amiche che mi porto da anni e che qualche volta sbarcavano in negozio con me... ), hanno una vaga idea del mio lavoro, ma anche quando studiavo non è che sapessero proprio bene che cosa facessi..

dalla loro posso dire che... a 14 anni giocavo con le bambole e mia sorella, se uscivo con le amiche per il gelato in piazzetta, avevo la "zavorra" (=sorella) appresso..., a 15 sono "stata emancipata" dalla malattia di mia mamma quindi in un certo senso mi capitava di sbottare con loro e dire "se vi fidate di me quando vado a fare la spesa, quando cucino, lavo e pulisco, perchè non lo fate quando esco?"
non ho mai dato noie a scuola, e quando uscivo l'ho sempre fatto in modo "normale" senza che sia mai capitato nulla...

sicuramente una bella dose di fiducia, l'importante era restare nelle loro regole se dicevo che sarei rinetrata ad un'ora (dopo contrattazioni), quella doveva essere o erano botte, se dicevano no era no e la mia iniziativa personale era ridotta...

tutto questo è valso finchè sono vissuta con loro.

cattivi genitori o cattiva ragazza?

sicuramente uno scontro di caratteri, e sicuramente inesperienza loro, e probabilmente poca capacità di comunicazione...

@anna... non credo che ti allevi un mostro in casa...tu e capo siete sicuri di quello che "volete" e finora hai dimostrato che non ti fai sottomettere nè condizionare da chi tenta di convincerti che non siete buoni genitori!!!

Sono d'accordo, Anna, ma non dimentichiamo che questa volta parliamo della vittima!

Che una 14 enne non è così innocente, sono d'accordo con te, ma comunque capisco che per il padre fosse una "bambina", anche se per me non lo era.

Che vivesse il sesso con superficilaità, che lo facesse per noia, che non fosse affatto ingenua, che fosse molto immatura e poco accorta, sono tutte cose molto, molto probabili ma che comunque non fanno di lei una persona cattiva. E i suoi genitori hanno solo sbagliato.

Mentre tutti gli altri bravi ragazzi che hai citato sono, secondo me, malvagi, anime nere, e i loro genitori dei gran c0gli0ni (si può scrivere sul forum?) tranne forse quel padre che ha costretto il figlio a costituirsi.

Anna73 ha scritto:Forse, quello che ha percepito Cyber nelle affermazioni del padre (e che percepisco anche io, sempre + spesso quando si parla di ragazzi) è questo suo tentativo di "scusare" la figlia, di farla apparire appunto come "una brava ragazza"
Altro esempio per farti capire meglio: l'omicidio Raciti (il poliziotto ammazzato fuori dallo stadio).
I genitori del ragazzo arrestato, nelle prime dichiarazioni, subito a dire "nostro figlio è innocente, è un bravo ragazzo"....
Ora.... un 17enne che va allo stadio armato fino ai denti e con il solo scopo di massacrare di botte qualcuno.... secondo me non è un bravo ragazzo, a maggior ragione se quel ragazzo è mio figlio!
Anche nel caso dei naziskin di Verona.... tutti a dire "erano bravi ragazzi"
Ora la domanda mi sorge un po' spontanea.... ma com'è che son tutti bravi ragazzi?
Mi viene + da pensare, a questo punto, che tutti i genitori siano rimbecilliti

quoto.... e fa il paio con i genitori che difendono i figli lavativi a scuola

cmq, a inzupparci ci si mettono anche i compaesani pettegoli...
quoto un articolo da lastampa.it, dove però l'immagine dei genitori tutto sommato si salva... o almeno ci si prova...
Titolo -che è tutto un programma- "Brava ragazza, ma un po’ troppo vivace"

Voleva sembrare più grande di quanto non fosse. A Lorena Cultraro i suoi 14 anni stavano stretti come i jeans che indossava. «Una brava ragazza sì, ma un po’ vivace» dicono lei in paese, a Niscemi. Qualcuno, con malcelata malizia, ne sottolinea l’aspetto «ribelle, indisciplinato». Lorena - una ragazza alta e snella - stava crescendo e in molti, affezionati alla sua immagine da bambina se ne rammaricano «aveva fatto le meches ai capelli» racconta una vicina «stava iniziando a crescere.».

La nonna accusa «sono stati gli amici a rovinarla». A Lorena venivano contestate le frequentazioni maschili.

A tentare di frenare i suoi entusiasmi da adolescente era il padre Giuseppe molto presente nella vita della figlia. La mamma Lidia - la livornese, la chiamano le vicine per via delle sue origini - viene indicata come una donna un po’ assente, forse distratta da un lieve problema psichico «e Lorena ne soffriva» dicono a mezze frasi. I genitori della ragazza si erano conosciuti a Livorno dove Giuseppe era andato a lavorare prima di metter su famiglia.

«Quella di Lorena è una famiglia molto dignitosa - dice il sindaco di Niscemi, Giovanni Di Martino - inserita in un contesto di degrado più culturale che sociale. Questa povertà culturale potrebbe avere generato la terribile violenza che ha travolto Lorena».

Anna73 ha scritto:Forse, quello che ha percepito Cyber nelle affermazioni del padre (e che percepisco anche io, sempre + spesso quando si parla di ragazzi) è questo suo tentativo di "scusare" la figlia, di farla apparire appunto come "una brava ragazza"

Anna io invece ho capito che cyber volesse approfondire il concetto di "bambina" non di "brava"...

sarebbe stato differente se lui avesse detto solo "era la mia bambina"?

moon ha scritto: e i tre sospettati di omicidio?? non vi sembra che l'attenzione in questo fatto di cronaca dovrebbe stare altrove? non su quanto/come/con chi facesse sesso quella povera ragazza (donna/bambina/quello che volete), ma sul fatto che è stata uccisa probabilmente da tre ragazzi???

Su questo sono perfettamente d'accordo con te e bisognerebbe fare un passo oltre (che forse è quello che stiamo cercando di fare ) e chiedersi: perchè sti 3 hanno ammazzato così, come se nulla fosse?
Non voglio assolutamente trovare attenuanti per i 3 ragazzi, anzi se dipendesse da me potrebbero marcire vita natural durante in galera e sarebbe troppo poco , ma, comunque, torno sempre alla domanda di base:
- se questi 3 sono 3 mostri per cui la vita umana vale meno di 0.... di chi è la colpa? E' solo ed esclusivamente colpa loro?
Secondo me no.
Cavoli Moon tu sei mamma come me il pensiero "uno di quei 3 avrebbe potuto essere un compagno di classe di mio figlio" oppure, peggio ancora, "avrebbe potuto essere mio figlio" non ti è venuto?
A me si.... è per questo che non riesco a capire come si faccia ad essere madri o padri di questi mostri.... e non accorgesene

bubu ha scritto: A questo io rispondo che molto probabilmente i genitori oggi non hanno più il tempo di seguire i propri figli, poichè impegnati entrambi con il lavoro.
Spesso i ragazzi sono lasciati in balia di se stessi senza che nessuno riesca a monitorare i loro spostamenti e le loro frequentazioni. Così è molto semplice per loro (i figli) tenere tutto nascosto.

Non so se prima degli anni 50 ci fosse tanta piu' comunicazione.
E le cose si facevano di nascosto anche prima.

Sottovalutate il ruolo della TV, che crea miti e desideri di emulazione. Quel modello e' difficile da combattere.
Anche per il migliore dei genitori.

Federinik ha scritto:Sono d'accordo, Anna, ma non dimentichiamo che questa volta parliamo della vittima!

Che una 14 enne non è così innocente, sono d'accordo con te, ma comunque capisco che per il padre fosse una "bambina", anche se per me non lo era.

Che vivesse il sesso con superficilaità, che lo facesse per noia, che non fosse affatto ingenua, che fosse molto immatura e poco accorta, sono tutte cose molto, molto probabili ma che comunque non fanno di lei una persona cattiva. E i suoi genitori hanno solo sbagliato.

Su questo sono d'accordo con te: non volevo assolutamente giudicare la ragazzina!
Indipendentemente dal contesto sociale in cui viveva o dal tipo di vita che faceva (compresa la vita sessuale) è ovvio che quanto le è accaduto non doveva accadere!
E preciso anche che probabilmente, anche per me, Riccardo sarà sempre "il mio bambino" (buono o cattivo.... questo è un altro discorso).

moon ha scritto:c'è una cosa che mi perplime in queste 4 pagine...
discussione - peraltro interessante - sulla povera fanciulla, cercando di capire (alcuni) o tagliando giudizi (altri) se era o meno una bambina, se era brava o cattiva, se i genitori sono colpevoli oppure no di una mancata educazione....

e i tre sospettati di omicidio?? non vi sembra che l'attenzione in questo fatto di cronaca dovrebbe stare altrove? non su quanto/come/con chi facesse sesso quella povera ragazza (donna/bambina/quello che volete), ma sul fatto che è stata uccisa probabilmente da tre ragazzi???

PS. parere personale. puoi fare sesso con quante persone ti pare senza essere considerata cattiva. non vale la stessa cosa se ammazzi qualcuno e lo butti in pozzo

probabilmente ho scritto io male, ma ciò che ha detto gebo era quello che intendevo dire io.