cmq... la questione eutanasia è ritornata di attualità per la cocciutaggine di un padre coraggioso. Non credo che ora nessuno farà nulla, ne tantomeno credo che i politici, in una logica bipartisan, si siano mobilitati per un reale sentimento di attenzione nei confronti di questa vicenda e del tema in generale (possiamo cmq tranquillamente dire che qualcuno ha un grande interesse nel voler ottenere a tutti i costi i favori del Vaticano ... e la chiudo qui). Ho avvertito tantissima ipocrisia su questo tema... sia da parte dei media... ma anche da parte di tanta gente comune ... ipocrisia ed egoismo ... si egoismo perchè ritengo che certe situazioni terminali ... volutamente prolungate ... siano, in molte situazioni, morbosamente desiderate da parte di chi non accetta di "lasciar andare" un proprio caro e si accanisce nel ternerlo in vita ad uno stato vegetale.

Quello che però molti non arrivano ancora a comprendere, e questo capita spesso in un paese di benpensanti .... e mal praticanti come quello Italiano ... è che tutto questo già di fatto esiste ... Esiste la possibilità di eutanasia praticata all'estero ... cosa sempre rifiutata dal padre di Eluana ... ed esiste sopratutto ciò che accade tutti i giorni nel reparto di rianimazione di qualsiasi ospedale Italiano .... cosa?.... Accade che nel 60% dei casi ... i medici staccano la spina ..... nei confronti di pazienti potenzialmente mantenibili artificalmente in vita ad uno stato vegetale ....

Ora.. tutto questo accade ... ma il pensiero comune non ne vuol prendere atto.... Tanto ciechi da arrivare pure a credere che ... Eluana poteva avere un figlio .... volgarissimo insulto

posso lasciare un link
racconta una antichissima tradizione del nostro passato, in questo caso la sardegna
ho sentito questa storia su radio24 un mese fa circa e forse adesso è il caso che, dopo tante parole, riflettiamo sula naturalezza della morte

http://www.gentedisardegna.it/pop_print ... PIC_ID=883

canarino ha scritto:posso lasciare un link
racconta una antichissima tradizione del nostro passato, in questo caso la sardegna
ho sentito questa storia su radio24 un mese fa circa e forse adesso è il caso che, dopo tante parole, riflettiamo sula naturalezza della morte

http://www.gentedisardegna.it/pop_print ... PIC_ID=883

questa tradizione è davvero interessante dal pdv sociologico!

Scusa fede, ma come puoi vedere dalla frequenza delle mie risposte è un periodo un pò incasinato da queste parti.
Cerco di spiegarmi, io credo che una legge su un testamento biologico sia doverosa, e ritengo che sia giusto che a decidere per il non accanimento terapeutico o per la donazione degli organi sia SOLO il soggetto interessato. Come per la libertà di testare non credo che si possa delegare questo tipo di decisioni ad un altro sia questo padre/madre/marito/figlio. Oggi in caso di rischio si chiede al parente prossimo cosa fare, io credo invece che l'unico che possa prendere una decisione sia il soggetto stesso almeno che non sia minorenne o incapace. Per fare questo serve che il soggetto possa lasciare scritte le sue volontà, in modo chiaro ed insindacabile e che possa modificare queste volonà senza nessuna restrizione nè alcuna procedura complicata ( non ritengo valide le testimonianze dei parenti o amici, proprio perchè io posso dire una cosa e pensarne un'altra oppure posso dire qualcosa e poi cambiare idea). Perchè questo? Perchè la vita è il principale bene di cui disponiamo e nessuno può sostituirsi a noi nel prendere decisioni che siano determinanti al nostro posto.( La legge sull'aborto è un pelo diversa, perchè non è riconosciuto un diritto ad abortire sempre e cmq, ma un diritto gravemente condizionato e cmq meriterebbe un discorso a parte.)
Cmq tutto questo si riferisce alle situazioni di accanimento terapeutico ossia decidere di provarci "sempre e cmq", oppure staccare la spina,
diverso discorso per i casi in cui non c'è nulla da provare, ma solo procurar la morte interrompendo l'alimentazione o praticando una puntura, nel primo caso l'idea di portare a morte effettiva tramite la non nutrizione un essere umano ( ma anche un animale onestamente), scusate ma la trovo una barbaria senza pari; inutile che mi diciate che tanto l'interessato non capisce, prima di tutto non esiste certezza che riguardi la capacità di soffrire o meno per la mancanza di alimentazione, il fatto che non rpovano stimolo al dolore inferto da sollecitazioni esterne non è sufficiente a dimostrare al di là di ogni ragionevole dubbio che questi malati non provino dolore nel morire di stenti, meno barbara come morte sarebbe la famosa puntura ed eccoci al secondo caso io penso che non esita uomo che possa fare quella puntura ed esserne legittimato, forse solo il soggetto stesso il che però sarebbe un suicidio, e anche qui si potrebbe aprire un discorso sulla legittimità di riconoscere un diritto al suicidio ossai un diritto alla morte che noi non riconosciamo come ordinamento e che in molto stati ( ben lontani dal vaticano) ritengono reato sanzionabile, badate che non sto parlando se la puntura sarebbe un'atto di pietà o meno il punto è che l'arbitrarietà insita nel gesto rende la questione inammissibile ai miei occhi. A nulla mi pare valga l'obbiezione che il paziente abbia anni prima magari espresso un parere favorevole all'eutanasia ( chi ci garantisce che sia esattamente la sua volontà ora)oppure che il paziente stanco di soffrire la chieda oggi, se è in grado di chiederla si vorrebbe che per legge qualcuno fosse abilitato ad aiutare un essere umano a suicidarsi e mi sembra che la dissonanza giuridica sia lampante in questo.
Ora arrivo ad un nuovo punto, perchè eventualmente legittimare l'eutanasia per una persona in coma irreversibile e non per un malato di alzheimer? questi malati perdono nei casi più gravi ogni tipo di dignità umana non sono capaci di intendere nè di volere, non riconoscono i luoghi le persone, spesso non parlano più e non sono capaci di attendere ai più elementari bisogni personali. Quindi spiegatemi perchè loro possono continuare a soffrire incommensurabilmente e gli altri no?

kali c'entra come i cavoli a merenda, ma nel leggere la tua risposta e sentendo parlare di colui deputato a fare l'iniezione mi chiedo: ma nei paesi in cui la pena di morte (che non mi dite che non è un obbrobrio della legislatura!) è legale il boia non è un omicida?

stefania_b ha scritto:kali c'entra come i cavoli a merenda, ma nel leggere la tua risposta e sentendo parlare di colui deputato a fare l'iniezione mi chiedo: ma nei paesi in cui la pena di morte (che non mi dite che non è un obbrobrio della legislatura!) è legale il boia non è un omicida?

beh considerando che siamo tra i fautori dell'abolizione della pena di morte direi che il nostro paese la pensa quasi come te

Kalimeroxxx ha scritto:[...] Oggi in caso di rischio si chiede al parente prossimo cosa fare, io credo invece che l'unico che possa prendere una decisione sia il soggetto stesso almeno che non sia minorenne o incapace. Per fare questo serve che il soggetto possa lasciare scritte le sue volontà, in modo chiaro ed insindacabile e che possa modificare queste volonà senza nessuna restrizione nè alcuna procedura complicata ( non ritengo valide le testimonianze dei parenti o amici, proprio perchè io posso dire una cosa e pensarne un'altra oppure posso dire qualcosa e poi cambiare idea).

concordo. Il papà di Eluana era infatti il tutore della figlia, interdetta fin dal 1996, e ha sempre detto di aver cercato di attuare la volontà della figlia. Eluana aveva, oltre al tutore, anche un curatore speciale, nominato ex art. 78, II comma, c.p.c. proprio a tutela della rappresentata incapace. Io ritengo legittimo che si possa "ricostruire" ex post la volontà del soggetto divenuto incapace, se questi, quando era ancora in grado di intendere e di volere, ha manifestato più volte e in modo univoco il suo pensiero a riguardo, pur senza lasciare un testo scritto.

Rinnovo l'invito a leggere per esteso le sentenze su questo caso, ben scritte e per certi versi illuminanti (per me, almeno).

Kalimeroxxx ha scritto: l'idea di portare a morte effettiva tramite la non nutrizione un essere umano ( ma anche un animale onestamente), scusate ma la trovo una barbaria senza pari; inutile che mi diciate che tanto l'interessato non capisce, prima di tutto non esiste certezza che riguardi la capacità di soffrire o meno per la mancanza di alimentazione, il fatto che non rpovano stimolo al dolore inferto da sollecitazioni esterne non è sufficiente a dimostrare al di là di ogni ragionevole dubbio che questi malati non provino dolore nel morire di stenti

Nel caso che il malato percepisca ancora qualcosa, meglio farlo soffrire quei tre/quattro giorni che precedono la morte, o farlo soffrire tenendolo artificialmente "in vita" per chi sa quanto tempo?

Io cmq non credo che una legge possa risolvere una questione tanto delicata, personale e soggetta a infinite variabili, diversissime tra loro.
Ad esempio due persone, allo stesso stadio dello stesso male, potrebbero reagire e lottare, oppure lasciarsi andare fino a farsi morire...

Io vorrei soltanto essere libera di esprimere quello che vorrei che fosse fatto per me, nel caso in cui mi capitasse qualcosa del genere, ed essere sicura che la mia volontà fosse rispettata...

chiaretta ha scritto:

Kalimeroxxx ha scritto:[...] Oggi in caso di rischio si chiede al parente prossimo cosa fare, io credo invece che l'unico che possa prendere una decisione sia il soggetto stesso almeno che non sia minorenne o incapace. Per fare questo serve che il soggetto possa lasciare scritte le sue volontà, in modo chiaro ed insindacabile e che possa modificare queste volonà senza nessuna restrizione nè alcuna procedura complicata ( non ritengo valide le testimonianze dei parenti o amici, proprio perchè io posso dire una cosa e pensarne un'altra oppure posso dire qualcosa e poi cambiare idea).

concordo. Il papà di Eluana era infatti il tutore della figlia, interdetta fin dal 1996, e ha sempre detto di aver cercato di attuare la volontà della figlia. Eluana aveva, oltre al tutore, anche un curatore speciale, nominato ex art. 78, II comma, c.p.c. proprio a tutela della rappresentata incapace. Io ritengo legittimo che si possa "ricostruire" ex post la volontà del soggetto divenuto incapace, se questi, quando era ancora in grado di intendere e di volere, ha manifestato più volte e in modo univoco il suo pensiero a riguardo, pur senza lasciare un testo scritto.

Rinnovo l'invito a leggere per esteso le sentenze su questo caso, ben scritte e per certi versi illuminanti (per me, almeno).
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Chiedo scusa vado molto di corsa e si vede che scrivo post incomprensibili
è questo il punto su cui non concordiamo o meglio concordo con te che nella situazione attuale il padre avesse tutto il diritto legale di fare ciò che ha fatto, so che era il suo tutore, e mi guardo bene dal criticare le sue azioni o la sentenza , ma questo stato di cose non è conforme a ciò che IO mi auguro per il futuro, chiaretta non ne faccio una controversia giuridica su ciò che è avvenuto, non discuto sulla sentenza, ( anche se qualcosa avrei da dire) nè sul ruolo di tutore, io dico solo che mi sembrerebbe più corretto attenersi, per il futuro, SOLO a volontà scritta, non soggetta a dubbi o confutazioni. ( nel caso specifico poi le confutazioni ci sono state sia da parte di altri parenti che di amici della ragazza, ma non è questo il punto, che volevo trattare) Un soggetto che diviene incapace ( ossia che ha vissuto un prima in cui era perfettamente capace di intendere e volere)spero possa per legge lasciare testimonianza inequivocabile delle sue volontà, oggetto di queste volontà penso dovrebbe essere sicuramente l'accanimento terapeutico NON un'eventuale eutanasia, non solo rispondendo alla tua domanda "Nel caso che il malato percepisca ancora qualcosa, meglio farlo soffrire quei tre/quattro giorni che precedono la morte, o farlo soffrire tenendolo artificialmente "in vita" per chi sa quanto tempo?" vuoi veramente che il nostro ordinamento ritenga lecità la possibilità di far soffrire intenzionalmente qualcuno per denutrizione chiaretta capisco il senso finale, ma ti sembra veramente una cosa ammissibile?

chiaretta ha scritto:[]Io vorrei soltanto essere libera di esprimere quello che vorrei che fosse fatto per me, nel caso in cui mi capitasse qualcosa del genere, ed essere sicura che la mia volontà fosse rispettata...

questo lo capisco e lo condivido finchè la tua libertà non si configuri come riconoscimento di un diritto alla morte
spero di essere stata più chiara, mi scuso ancora, so che l'argomento richiederebbe un più ponderato uso dei termini, ma me tocca lavorà sobbi

Kalimeroxxx ha scritto: io dico solo che mi sembrerebbe più corretto attenersi, per il futuro, SOLO a volontà scritta, non soggetta a dubbi o confutazioni. Un soggetto che diviene incapace ( ossia che ha vissuto un prima in cui era perfettamente capace di intendere e volere)spero possa per legge lasciare testimonianza inequivocabile delle sue volontà

anche io vado di fretta, oggi purtroppo si lavora.
Due domande. Senza intenzioni polemiche, son solo curiosa di capire, e di sapere come la pensi/pensate:
1) Ma quindi tu rispetteresti la volontà soltanto di chi lascia un testo scritto? (depositato presso un notaio? o ti basta un foglio autografo? e se salta fuori il lontano cugino o l'amante che disconosce la firma del malato?) e se il malato cambia idea, ma ormai il foglio l'ha scritto?
2) Chi ha manifestato espressamente e chiaramente la propria volontà a parenti e amici senza lasciare testi scritti che fa? tipo un 18enne che pensa di aver tutta la vita davanti e poi ha un incidente in auto? caxxi suoi che non si è organizzato per tempo?

Kalimeroxxx ha scritto:"Nel caso che il malato percepisca ancora qualcosa, meglio farlo soffrire quei tre/quattro giorni che precedono la morte, o farlo soffrire tenendolo artificialmente "in vita" per chi sa quanto tempo?" vuoi veramente che il nostro ordinamento ritenga lecità la possibilità di far soffrire intenzionalmente qualcuno per denutrizione chiaretta capisco il senso finale, ma ti sembra veramente una cosa ammissibile?

Non ne ho parlato diffusamente perchè non mi riesce proprio di farlo, ma diciamo che il mio papà "non si sente molto bene", a luglio ce lo siamo riportati a casa e da gennaio ha sospeso, per sua volontà, ogni tipo di cura farmacologica. Abbiamo chiesto a diversi medici come comportarci in caso di peggioramenti, e il consiglio dei più è stato "non chiamate il pronto soccorso" perchè in tal caso sarebbe molto alto il rischio che, pur rimanendo in coma, riesca a respirare e a vivere artificialmente anche per lungo tempo, essendo giovane e "sano".
Noi per ora, per fortuna, non ci stiamo ancora ponendo il problema. Ma ti pare possibile far vivere a una famiglia una situazione del genere?

sì chiaretta... non chiamate il 118... o sarà un calvario... l'ho provato col nonno...

un abbraccio

Chiaretta.......

Un abbraccio

chiaretta ha scritto:

Kalimeroxxx ha scritto: io dico solo che mi sembrerebbe più corretto attenersi, per il futuro, SOLO a volontà scritta, non soggetta a dubbi o confutazioni. Un soggetto che diviene incapace ( ossia che ha vissuto un prima in cui era perfettamente capace di intendere e volere)spero possa per legge lasciare testimonianza inequivocabile delle sue volontà

anche io vado di fretta, oggi purtroppo si lavora.
Due domande. Senza intenzioni polemiche, son solo curiosa di capire, e di sapere come la pensi/pensate:
1) Ma quindi tu rispetteresti la volontà soltanto di chi lascia un testo scritto? (depositato presso un notaio? o ti basta un foglio autografo? e se salta fuori il lontano cugino o l'amante che disconosce la firma del malato?) e se il malato cambia idea, ma ormai il foglio l'ha scritto?
2) Chi ha manifestato espressamente e chiaramente la propria volontà a parenti e amici senza lasciare testi scritti che fa? tipo un 18enne che pensa di aver tutta la vita davanti e poi ha un incidente in auto? caxxi suoi che non si è organizzato per tempo?

Kalimeroxxx ha scritto:"Nel caso che il malato percepisca ancora qualcosa, meglio farlo soffrire quei tre/quattro giorni che precedono la morte, o farlo soffrire tenendolo artificialmente "in vita" per chi sa quanto tempo?" vuoi veramente che il nostro ordinamento ritenga lecità la possibilità di far soffrire intenzionalmente qualcuno per denutrizione chiaretta capisco il senso finale, ma ti sembra veramente una cosa ammissibile?

Non ne ho parlato diffusamente perchè non mi riesce proprio di farlo, ma diciamo che il mio papà "non si sente molto bene", a luglio ce lo siamo riportati a casa e da gennaio ha sospeso, per sua volontà, ogni tipo di cura farmacologica. Abbiamo chiesto a diversi medici come comportarci in caso di peggioramenti, e il consiglio dei più è stato "non chiamate il pronto soccorso" perchè in tal caso sarebbe molto alto il rischio che, pur rimanendo in coma, riesca a respirare e a vivere artificialmente anche per lungo tempo, essendo giovane e "sano".
Noi per ora, per fortuna, non ci stiamo ancora ponendo il problema. Ma ti pare possibile far vivere a una famiglia una situazione del genere?

chiaretta mi spiace moltissimo per la realtà che vivi e posso solo dirti che anch'io ho vissuto sulla mia pelle una situazione moooooooooolto simile e quando è giusta la morte ricordo di aver pensato " grazie, è finita!" non penso esista pensiero più umano e vigliacco al tempo stesso, ma che io sia molto umana e moooooooooolto vigliacca o misera come persona non era neppure tanto in dubbio onestamente, cmq il mio non è un pensiero astratto su un'ipotesi lontana, ovvio che spero di non vivere più quello che ho vissuto, ma da queste premesse le mie conclusioni sono quelle di prima. Anche perchè ammetto che quando mi trovavo in quell'inferno a volte ho pensato più al mio inferno personale che a quello che aveva colpito il mio caro, lui non sembrava neppure capirlo.
si voglio un documento scritto anche da un diciottenne ovviamente non pretendo un atto da compilare in presenza di un notaio che ne certifichi l'autenticità, ma la compilazione di un "testamento biologico", olografo con data e firma mi andrebbe più che bene, anche un bel modulo prestampato con una firma o qualunque cosa basta che sia chiara!!!!!!!!!!!!!!!!! Nel dubbio, anche minimo o lontano io non posso agire
SEMPRE SECONDO ME SIA CHIARO...per il resto che la vita a volte faccia parecchio schifo ne sono consapevole, tnato che i dubbi di tutti sono anche i miei

Kali,

se io nel pieno delle mie facolta' decidessi di affidarmi alla decisione di mio marito, o dei miei figli, e magari lasciassi per iscritto che delego loro a decidere per me IN BASE ALLA SITUAZIONE?
Se malauguratamente mi capitasse qualcosa, e' questo quello che io vorrei. Non so e non posso decidere a priori cosa voglio in ciascuno degli infiniti casi che potrebbero verificarsi.

Ci sono passata in situazion in cui DI FATTO il medico lascia ai parenti la decisione se intubare o meno, sapendo che realisticamente intubare servira' solo a prolungare di qualche tempo il battito cardiaco, ma senza speranza di ripresa.

Perche' mio marito dovrebbe poter decidere se tentare un intervento se io fossi incosciente e non dovrebbe poter prendere decisioni su quali forme di assistenza fornirmi e quali rifiutare perche' lesive della mia dignita'?

Ci sono infinite sfumature in situazioni del genere. Come fai a definire in maniera OBIETTIVA e SCIENTIFICA cosa e' la sofferenza e cosa e' meglio fare in situazioni cosi' al limite fra vita e morte?

Una legge troppo "scritta", che pretenda di prevedere tutto e dare prescrizioni su tutto rischia di diventare disumana nei casi che non rientrano esattamente fra quelli previsti.
E l'evoluzione della scienza medica rischia rapidamente di renderla anche sbagliata.

[quote="gebo*"]Kali,

se io nel pieno delle mie facolta' decidessi di affidarmi alla decisione di mio marito, o dei miei figli, e magari lasciassi per iscritto che delego loro a decidere per me IN BASE ALLA SITUAZIONE?
Se malauguratamente mi capitasse qualcosa, e' questo quello che io vorrei. Non so e non posso decidere a priori cosa voglio in ciascuno degli infiniti casi che potrebbero verificarsi.

Ci sono passata in situazion in cui DI FATTO il medico lascia ai parenti la decisione se intubare o meno, sapendo che realisticamente intubare servira' solo a prolungare di qualche tempo il battito cardiaco, ma senza speranza di ripresa.

Perche' mio marito dovrebbe poter decidere se tentare un intervento se io fossi incosciente e non dovrebbe poter prendere decisioni su quali forme di assistenza fornirmi e quali rifiutare perche' lesive della mia dignita'?

Ci sono infinite sfumature in situazioni del genere. Come fai a definire in maniera OBIETTIVA e SCIENTIFICA cosa e' la sofferenza e cosa e' meglio fare in situazioni cosi' al limite fra vita e morte?

Una legge troppo "scritta", che pretenda di prevedere tutto e dare prescrizioni su tutto rischia di diventare disumana nei casi che non rientrano esattamente fra quelli previsti.
E l'evoluzione della scienza medica rischia rapidamente di renderla anche sbagliata.[/quote] inizio veramente a pensare di aver perso l'uso della lingua italiana
vediamo un pò
non esiste legge al mondo che sia pensata per prevedere ogni caso concreto, quest'utopia sul diritto non appartiene più a nessuno quindi la seconda parte del tuo discorso non trova fondamento nè in quello che penso nè in quello che realmente il legislatore potrebbe fare
sulla prima parte credo che data la portata del bene in questione sia diritto-dovere del singolo decidere al riguardo, e parlando di decisione io mi riferivo all'ipotesi di accanimento terapeutico.
Per il resto l'istituto della tutela non pensavo di abrogarlo

doppio, sorry