lunaspina ha scritto:

Steve1973 ha scritto:

lunaspina ha scritto:Steve... porc@ di quella miseria... dove cavolo sei stato fino adesso

dai, coraggio, che te la sei cavata bene!!

Grazie.

Steve1973 ha scritto:PS... spero di non passare il mio compleanno domani a rispondere punto per punto su questo thread...

Se fossi in te non ci conterei, sono due giorni che in pratica non lavoro

Ci credo: e' un lavoro anche solo leggerlo sto topic

Dolores ha scritto: SCUSATE NON HO RESISTITO MA QUI CHOJN HA PROPRIO TOPPATO!!

No, non ho toppato... La riforma Berlinguer fa schifo, secondo me. Facevo notare che non è stata cambiata finora, quindi, evidentemente, a chi è venuto dopo (due governi berlusconi e uno prodi) andava bene.
In sostanza: Non mi dire che voti B. per la riforma Berlinguer, perchè in 10 anni non l'ha modificata di una virgola, quindi significa che gli andava bene...

Dolores ha scritto: Credo che sia nostro diritto insindacabile votare chicchessia per qualunque motivo riteniavo valido, senza per questo che qualcun altro si senta in dovere di dire che non capiamo niente, che ci facciamo abbindolare, che siamo smidollati, creduloni, ignoranti o quant'altro.

Io mi sono semplicemente permesso di dire che un partito pieno di croci celtiche e saluti romani mi faceva un po' accapponare la pelle... un conto è chi inneggia a Berlusconi (e vabbè), un conto chi inneggia a Mussolini...
Tutto qui. Lunaspina, che non ha certo bisogno di difese, ha spiegato che si considera una moderata e che non ha dato un peso eccessivo a manifestazioni di pensiero che non sono "iniziative in sede parlamentare".

Chojn intendevo che a tua domanda luna ha risposto parlando di berlinguer e tu hai prontamente ribattuto citando la Gelmini, che non avrebbe fatto di meglio.
Poche righe piu’ sotto quando Luna parlava di Fidel (in seguito a discorso su gheddafi) hai risposto che bisogna prendersi le proprie responsabilita’ e non citare “terzi”

chojin ha scritto:

Steve1973 ha scritto: E' chiaro che io non possa condividere al 100% tutto quello che ha fatto questo governo, nè soprattutto il suo rappresentante principale, ma sono convinto rimanga ancora oggi la migliore scelta elettorale PER ME.

Non risponderò MAAAAAIIII punto per punto, però una domanda te la faccio:
Negli ultimi 10 anni, con l'eccezione di due scarsi, ha governato Berlusconi. Credi che stiamo meglio di 10 anni fa?

ps. la pressione fiscale è ancora aumantata: 43,5. Lo dice il Giornale, per cui sarà vero per forza

Se dovessi parlare della mia SOLA e personale esperienza ti dico che non vedo grosse differenze, nè in meglio nè in peggio.
Sono, ed ero, un lavoratore dipendente per cui le mie tasse le pago alla fonte. Guadagno di più ma perchè sono cresciuto professionalmente.
Ho cambiato lavori e forse a breve cambierò ancora senza grosse difficoltà.

Sulla pressione fiscale c'è poco da dire... la sento tutta e di più... e non credere che mi faccia piacere, dovendo pagare tutto fino all'ultimo centesimo a differenza di molti altri che si tarano gli esborsi a loro piacimento...

Dolores ha scritto:sharilla, luna l'ha spiegato svariate volte, e anche io...
semplicemente non e' normale doversi giustificare x le proprio idee, giuste o sbagliate che siano....

steve chiedeva a chi giovava quel confronto, e trovo che a me abbia giovato perchè mi ha interessato (altrimenti me ne starei nella sezione cucine a guardare rendering)
a questo punto ho chiesto perchè le persone si sentano aggredite da tale approccio e tu mi dici che è perchè vi sentite in dovere di giustificarvi.
probabilmente sono troppo ottusa ma non capisco come un'ulteriore richiesta di chiarimento su argomentazioni che non convincono del tutto possa essere preso per una richiesta di giustificazione.
Faccio un'ipotesi: forse perchè l'ulteriore richiesta di approfondimento supera il sottile confine che separa l'oggetto della discussione è l'idea e non il fatto che sia della tal persona, facendo sì che la personasi senta offesa e attaccata a livello personale?

Dolores ha scritto: "ah, ahi votato la Santanche' quindi sei fascista?"

ricordiamoci sempre che queste sono discussioni per iscritto e che forse per sinteticità alcune argomentazioni vengono tranciate, il significato della frase è, molto semplicemente:
A) voto santanchè
B) santanchè appoggia valori fascisti
sillogismo -> allora sei fascista.
se il sillogismo non funziona la persona tacciata di essere fascista argomenta spiegando perchè non funziona senza per forza doversi offendere.
se la persona si offende è perchè attribuisce alla parola fascista un connotato negativo che non necessariamente la persona che pone la domanda gli attribuisce
sapendo che la persona che ha posto la domanda è di parte politica avversa allora lo prendi come un insulto, se venisse da una persona che è davvero fascista, probabilmente sarebbe un complimento.
questo per dire che sicuramente bisogna moderare i toni ma bisogna anche non aggiungere troppi livelli di significati alle parole degli altri.
Se non c'è questo sforzo comune in tal senso tanto vale cambiare il titolo del topic in rassegna stampa e lasciarlo in balia di sterili copiaincolla.
trovo che quando ci si trova di fronte a fraintendimenti di questo tipo le manifestazione di "solidarietà" inaspriscano il dibattito, perchè lo allontanano dallo scambio di idee e lo portano su un terreno più personale che fa perdere lucidità. forse sarebbe più costruttivo cercare di capire se dietro la domanda c'era veramente la volontà di offendere o meno.

Sharilla ha scritto:A) voto santanchè
B) santanchè appoggia valori fascisti
sillogismo -> allora sei fascista.

Esattamente quanto ha fatto Federinik qualche pagina indietro con la storia dei soldi alla Libia...

A) Berlusconi paga la Libia
B) La Libia uccide alcuni migranti respinti
A+B) Berlusconi, e i suoi votanti, sono responsabili dei morti e li hanno sulla coscienza.

E tutto questo è chiaramente indotto dall'articolo dell'Espresso preso a supporto di questa informazione, che ci raccontava la Verità...

--------------

Quello che sostenevo io con la domanda "a che pro" sullo smontare il discorso altrui era un concetto diverso.
Cerco di chiarirlo meglio.

Il confronto va benissimo, è parte integrante di questo thread.
ma se io ti specifico che ho letto, mi sono informato, conosco anche la posizione opposta e sono arrivato lo stesso a questa decisione, il fatto che tu mi alleghi un blog, un articolo di giornale, o delle statistiche a prova della tesi contraria, non lo considero un valore aggiunto alla discussione.
O meglio, lo sarebbe per te che sostieni l'idea contraria, ma non aggiunge niente alle mie convinzioni.

Anche perchè do per scontato che sulla stessa cosa la si veda diversamente... altrimenti non esisterebbe questo teatrino della politica, in cui tutto è bianco o nero visto da diverse prospettive

Steve1973 ha scritto:Esattamente quanto ha fatto Federinik qualche pagina indietro con la storia dei soldi alla Libia...

Sarò limitato io, ma non mi sembra un discorso sbagliato...
facciamo un altro esempio:
- La marca di cosmetici XXX sperimenta i prodotti sugli animali con tecniche barbare
- tu acqusti i prodotti della marca XXX pur sapendolo
Ergo: consapevolmente approvi che i prodotti vengano sperimentati sugli animali facendoli soffrire.

Si chiama "sillogismo" proprio perchè è una deduzione ineccepibile...

Tornando al nostro discorso:
-Gheddafi (o Putin, o chi per esso) è un criminale e un dittatore
- Berlusconi è un grande amicone di Gheddafi e stringe con lui rapporti politici/economici
- Tu, sapendolo, approvi Berlusconi
Ergo: Anche tu sostieni Gheddafi....

Non lo so... più lo guardo più mi sembra un discorso che fila....

D'altronde, se chiedessero a me: "X è un assassino più che dimostrato, Y cerca di aiutarlo a stare fuori dai guai traendone anche un vantaggio personale: Tu sosterresti Y??" io, mai e poi mai nella vita lo farei.....

Steve1973 ha scritto:

Sharilla ha scritto:A) voto santanchè
B) santanchè appoggia valori fascisti
sillogismo -> allora sei fascista.

Esattamente quanto ha fatto Federinik qualche pagina indietro con la storia dei soldi alla Libia...

A) Berlusconi paga la Libia
B) La Libia uccide alcuni migranti respinti
A+B) Berlusconi, e i suoi votanti, sono responsabili dei morti e li hanno sulla coscienza.

Beh, ma guarda, se uno di voi e' cosi ferrato in politica estera da potermi smontare pezzo per pezzo l'articolo dell'espresso e spiegrami una realta' differenta, io sono SOLO CONTENTA.
Sai, io non ho una grande cultura internazionale, mi baso su quello che leggo qui e la'.
Perche' anche io, come Lunaspina, amo la mia bandiera e il mio paese; e se mi dimostri che quell'articolo contiene del falso, mi vergnogno di meno dell'Italia, e sono solo felice.

In questo senso quoto Sharilla, il confronto serve sempre, quando e' educato e costruttivo.

Steve1973 ha scritto:

Sharilla ha scritto:A) voto santanchè
B) santanchè appoggia valori fascisti
sillogismo -> allora sei fascista.

Esattamente quanto ha fatto Federinik qualche pagina indietro con la storia dei soldi alla Libia...

A) Berlusconi paga la Libia
B) La Libia uccide alcuni migranti respinti
A+B) Berlusconi, e i suoi votanti, sono responsabili dei morti e li hanno sulla coscienza.

quindi concordi con me che tale atteggiamento non è costruttivo, indipendentemente da chi lo adotti.

Steve1973 ha scritto:
Quello che sostenevo io con la domanda "a che pro" sullo smontare il discorso altrui era un concetto diverso.
Cerco di chiarirlo meglio.

Il confronto va benissimo, è parte integrante di questo thread.
ma se io ti specifico che ho letto, mi sono informato, conosco anche la posizione opposta e sono arrivato lo stesso a questa decisione, il fatto che tu mi alleghi un blog, un articolo di giornale, o delle statistiche a prova della tesi contraria, non lo considero un valore aggiunto alla discussione.
O meglio, lo sarebbe per te che sostieni l'idea contraria, ma non aggiunge niente alle mie convinzioni.

ora mi è più chiaro e sostanzialmente sono d'accordo con te. credo che possa essere utile allegare dati che possano dare nuovi spunti di riflessione, ma allegare articoli che semplicemente rafforzano la mia opinione solo per dire "vedi siamo in tanti a pensarla così" trovo sia deleterio al pari delle "manifestazioni di solidarietà" di cui parlavo prima.

Steve1973 ha scritto:
Anche perchè do per scontato che sulla stessa cosa la si veda diversamente...

mah forse qu i partiamo da posizioni differenti perchè io do per scontato che queste discussione servano apposta per insinuare dubbi in se stessi e negli altri, mettendosi in prospettive che non ci appartengono.
Se penso che non troverò un punto di incontro o che non sono in grado di capire il punto di vista dell'altro e far capire il mio non mi ci metto neanche.

difra64 ha scritto:esiste una forte componente di elettori che vota una certa parte politica a prescindere da chi li "guida"
succede sia a destra che a sinistra

basti vedere come certe regioni ne siano da sempre (o per lo meno da che ho memoria politica io) il baluardo

a volte però linea politica e rappresentanti politici cozzano l'un l'altro
ci si riconosce in termini teorici nelle idee (e non in TUTTE senza criticità - almeno questo non succede per tutti quelli che votano a destra - ma nella maggioranza delle idee politiche) SOLO che non ci si riconosce nei politici che le esprimono

per qualcuno questo è uno stallo: se mi riconosco nelle idee di destra ma non nei politici di destra secondo voi dovrei votare a sinistra?


secondo me no
e secondo me, invece, chi vota a sinistra non lo fa: vota comunque a sinistra

forse perchè chi rappresenta la sinistra è più intercambiabile? (è una domanda, chiedo, non è una provocazione)

per me non contano le persone contano le politiche e (sopratutto quando si e' all'opposizione) le strategie.
Alle ultime elezioni per il sindaco di Roma mi sono trovatoa un candidato
che non avrei voluto (Rutelli) semplicemente perche' non esprimeva da tempo una politica di sinistra..l'ho votato perche' dall'altra parte c'era di molto peggio..non e' stato un gran momento, molte persone di sinistra che conosco, semplicemente non hanno votato..
per rispondere alla tua domanda su cosa dovrebbe fare un elettore di destra...io credo che in un sistema bipolare si debbano cercare i voti del centro, non mi augurerei certo una sinistra che cerca i voti di te di Saul o di Dolores, vorrebbe dire snaturarsi, gia' la corsa verso il centro non me la fa riconoscere

difra64 ha scritto: per questo - a mio parere - si innesca lo stallo del NON voto, spesso, o del voto COMUNQUE

quello che invece trovo un grande difetto della sx è quella sorta di superiorità intellettuale che essa riconosce a sè stessa e solo a sè stessa
non ho mai sentito (se non Berlusconi) dire che chi vota la parte avversa è un cogl.
ma da sinistra spesso e volentieri si sente dirlo degli elettori di destra

al che sorge spontanea la domanda: se è così, volete che gli elettori di destra votino a sinistra?
per?.... abbassare la media dell'intelligenza?

questione di percezione
ti assicuro che frequentando gente di destra si nota molto piu' arroganza, dileggio dell'avversario, ricorso a batture becere, da questo punto di vista Berlusconi e Calderoli qualcosa della pancia profonda del loro elettorato rappresentano.
Naturalmente conosco anche elettori della destra che certe battute non le farebbero mai, e' a loro che chiedo "come potete votare certa gente" e non mi pare una domanda offensiva...
A me e' capitato di parlare con operai edili precari che votavano Berluscon "perche' e' uno che i soldi li ha fatti"
non i'ho considerati dei "lobotomizzati dalla tivvu'" semplicemente mi sono chiesta come la sinistra abbia potuto perdere il consenso della gente che dovrebbe difendere

oddio lalli che m'hai ricordato: l'elezione del sindaco di roma..........giuro no nsto scherzando, non c'ho dormito la notte prima!!
voto rutelli che ha creato il caos nel precendete mandato e ha RUBATO(e cavolo se ha rubato a roma)o voto l'altro che comunque non mi rappresenta??
ecco credo che Alemanno abbia vinto perchè molti hano votato "l'altro" come me

cyberjack ha scritto:

Steve1973 ha scritto:Esattamente quanto ha fatto Federinik qualche pagina indietro con la storia dei soldi alla Libia...

Sarò limitato io, ma non mi sembra un discorso sbagliato...
facciamo un altro esempio:
- La marca di cosmetici XXX sperimenta i prodotti sugli animali con tecniche barbare
- tu acqusti i prodotti della marca XXX pur sapendolo
Ergo: consapevolmente approvi che i prodotti vengano sperimentati sugli animali facendoli soffrire.

Si chiama "sillogismo" proprio perchè è una deduzione ineccepibile...

Tornando al nostro discorso:
-Gheddafi (o Putin, o chi per esso) è un criminale e un dittatore
- Berlusconi è un grande amicone di Gheddafi e stringe con lui rapporti politici/economici
- Tu, sapendolo, approvi Berlusconi
Ergo: Anche tu sostieni Gheddafi....

Non lo so... più lo guardo più mi sembra un discorso che fila....

D'altronde, se chiedessero a me: "X è un assassino più che dimostrato, Y cerca di aiutarlo a stare fuori dai guai traendone anche un vantaggio personale: Tu sosterresti Y??" io, mai e poi mai nella vita lo farei.....

siamo d'accordo che è un discorso che fila, ma se io per prima non cerco il più possibile di fare delle scelte etiche (in tutti i campi dai vestiti che non sfruttano i bambini, alle creme nn testate su animali alle scelte che supportano paesi che non rispettano i diritti umani) non posso criticare altri se hanno fatto una scelta incoerente. è una questione di credibilità. posso suggerire loro di ampliare lo sguardo e formulare il loro giudizio anche tenendo conto di variabili che apparentemente non c'entrano. Credo che l'intervento di federinik andasse in questa direzione ma che poi si è un po' scaldata lasciandosi scappare una battuta infelice che ha "inficiato" il messaggio che voleva mandare.

Io ho mandato il messaggio che volevo mandare.
La battuta infelice e' scappata quando il mio messaggio e' stato trattato come "illazione senza fondamento".
anche questo non mi pare molto costruttivo... io posso anche accettare che cio' che dico venga confutato, ma con argomentazioni.

Prima di pranzo stavo rispondendo a Sharilla, ma ho dovuto chiudere e non ho postato. Ora vedo che Steve ha scritto più o meno le cose che volevo scrivere io, quindi evito di ripetere.
Magari una cosa o due poi le aggiungo.

Questo però...

cyberjack ha scritto:Si chiama "sillogismo" proprio perchè è una deduzione ineccepibile...

Vediamo:
A) i camini fumano
B) io fumo
sillogismo -> io sono un camino

Ti pare ineccepibile?

Non e' che abbia capito quale sia la battuta infelice che tanto vi ha turbato,
quello della Libia non e' un caso isolato, la bella idea della politica muscolare
contro l'immigrazione porta il clandestino respinto a finire spesso nelle galere dell'ultimo paese di transito, e non sono certo dei paradisi dal punto di vista dei diritti umani. Ora il problema etico esiste, inutile voltarsi dall'altra parte ...Questo non vuol dire che non si debba regolare l'ingresso in Italia, ma il problema e' piu' ampio....