Solaria ha scritto:Ecco io a questi farei perdere il posto di lavoro e li terrei dentro qualche annetto. Non rubano certo per fame
http://www.corriere.it/cronache/13_magg ... 3d7c.shtml

be sappi che fintanto che non c'è un giudice che ne decreta la colpevolezza (...giorni? mesi ? anni?) loro sono da considerarsi innocenti... pertanto se questi fossero tuoi dipendenti non potresti neanche licenziarli... non hai la giusta causa...

qsecofr ha scritto:

Solaria ha scritto:Ecco io a questi farei perdere il posto di lavoro e li terrei dentro qualche annetto. Non rubano certo per fame
http://www.corriere.it/cronache/13_magg ... 3d7c.shtml

be sappi che fintanto che non c'è un giudice che ne decreta la colpevolezza (...giorni? mesi ? anni?) loro sono da considerarsi innocenti... pertanto se questi fossero tuoi dipendenti non potresti neanche licenziarli... non hai la giusta causa...

q... suvvia dai...

lariosto77 ha scritto:

qsecofr ha scritto:

Solaria ha scritto:Ecco io a questi farei perdere il posto di lavoro e li terrei dentro qualche annetto. Non rubano certo per fame
http://www.corriere.it/cronache/13_magg ... 3d7c.shtml

be sappi che fintanto che non c'è un giudice che ne decreta la colpevolezza (...giorni? mesi ? anni?) loro sono da considerarsi innocenti... pertanto se questi fossero tuoi dipendenti non potresti neanche licenziarli... non hai la giusta causa...

q... suvvia dai...

è la triste verità... ma non è neanche il peggior caso: si potrebbero scrivere enciclopedie di casistiche simili avvenute... Nel caso specifico dato che ci sono stati degli arresti probabilmente hanno fatto un processo per direttissima per flagranza di reato: nel qual caso ci si salva.... altrimenti è molto più semplice divorziare dalla moglie che licenziare un dipendete e purtroppo la conseguenza delle leggi di mercato è che per avere un tempo indeterminato devi sputare sangue perchè gli imprenditori si guardano bene dall'offrirtelo (ma va?).... classifichiamo come triste realtà.... il mercato del lavoro è molto da riformare: sia in ingresso che in uscita.

qsecofr ha scritto:
è la triste verità... ma non è neanche il peggior caso: si potrebbero scrivere enciclopedie di casistiche simili avvenute... Nel caso specifico dato che ci sono stati degli arresti probabilmente hanno fatto un processo per direttissima per flagranza di reato: nel qual caso ci si salva.... altrimenti è molto più semplice divorziare dalla moglie che licenziare un dipendete e purtroppo la conseguenza delle leggi di mercato è che per avere un tempo indeterminato devi sputare sangue perchè gli imprenditori si guardano bene dall'offrirtelo (ma va?).... classifichiamo come triste realtà.... il mercato del lavoro è molto da riformare: sia in ingresso che in uscita.

un ragazzo cerca lavoro. non lo trova.
cerca ancora... non lo trova...
per farla breve facciamo il caso che lo trova!
continua a cercarne altro perchè tanto sa che prima o poi quel lavoro finirà.

il mercato del lavoro è da riformare si. soprattutto secondo me c'è da distruggere tutti quei posti di lavoro che sono "noiosi" e farne altri che siano "interessanti".

più tardi si fa e peggio sarà...

lariosto77 ha scritto:
il mercato del lavoro è da riformare si. soprattutto secondo me c'è da distruggere tutti quei posti di lavoro che sono "noiosi" e farne altri che siano "interessanti".

più tardi si fa e peggio sarà...

più che togliere quelli noiosi che bene o male saranno sempre necessari è da pagarli in modo consono... invece, per contratto, legge o prassi, certi lavori non seguono la regola della domanda/offerta e sono deformati.... se le badanti prendessero 2000 euro al mese anzichè 1000 forse questo lavoro lo farebbero volentieri anche gli italiani... poi stendiamo un velo pietoso su come sono normate le tutele su certi lavoratori: finiscono paradossalmente per essere danneggiati dalle loro stesse tutele.... mi sa comunque che in giro per il mondo non sia poi tanto diverso dall'italia

qsecofr ha scritto:

lariosto77 ha scritto:
il mercato del lavoro è da riformare si. soprattutto secondo me c'è da distruggere tutti quei posti di lavoro che sono "noiosi" e farne altri che siano "interessanti".

più tardi si fa e peggio sarà...

più che togliere quelli noiosi che bene o male saranno sempre necessari è da pagarli in modo consono... invece, per contratto, legge o prassi, certi lavori non seguono la regola della domanda/offerta e sono deformati.... se le badanti prendessero 2000 euro al mese anzichè 1000 forse questo lavoro lo farebbero volentieri anche gli italiani... poi stendiamo un velo pietoso su come sono normate le tutele su certi lavoratori: finiscono paradossalmente per essere danneggiati dalle loro stesse tutele.... mi sa comunque che in giro per il mondo non sia poi tanto diverso dall'italia

si q... però... o cmq... son aspetti direttamente collegati con il tuo discorso, noto che sempre meno il lavoro è un modo "per rivelare le proprie doti", per "esprimere se stessi". questo è un aspetto che cambia l'atteggiamento verso il lavoro stesso. certo che è collegato con la retribuzione, ma non solo...
e certo che non è un fatto solo italiano, è globale... ma questo non giustifica! chi prima e meglio interpreta queste cose ci guadagna... l'atteggiamento attuale invece sembra invece portato a trovare o "inventarsi" giustificazioni esterne... sempre...
cmq concordo, disparità di stipendi per categorie di lavoratori diverse, ai livelli che ci son in italia non fanno altro che distorcere la visione, il rispetto, e l'importanza per certe categorie o darne in eccesso ad altre... distorcendo il sistema... in ultima analisi morale del paese.
si giudican spesso questi discorsi come "sermoni" o predicozzi inconcludenti. mentre invece secondo me son assolutamente pratici e concreti.

lariosto77 ha scritto: si q... però... o cmq... son aspetti direttamente collegati con il tuo discorso, noto che sempre meno il lavoro è un modo "per rivelare le proprie doti", per "esprimere se stessi". questo è un aspetto che cambia l'atteggiamento verso il lavoro stesso. certo che è collegato con la retribuzione, ma non solo...

chiaro... la retribuzione è solo un aspetto: a volte neanche il più importante.
E' che spesso si sente parlare di creare posti di lavoro "da fighi" o, in proiezione industriale, ditte "da fighi"... tutto design, tutti disegnatori, tutti architetti, tutti ingenieri, tutti ferrari e valentino e tods... Allora per superare la crisi devi per forza essere "una supermarca o un superartista" con una superfantasia ed un gusto per il bello superiore... ed invece l'Italia ha bisogno, come ogni altro paese, anche del comune manovale, di quello che pulisce i c3ssi, della ditta di carpenteria, della ditta di muratori.... anzi il 98% della gente normale è così e possiamo pure (a detta di tanti) dirci fortunati perchè sembra che negli altri paesi la gente "normale" sia il 99.99% mentre noi possiamo contare su un 2% di "Egregi" nel senso di gente distinta dal gregge. (percentuali a casaccio)
... io guardo la mia terra e vedo una regione (estendibile a tutta italia) che ha saputo senzadubbio sfornare gente come "Piero Cardin" & "Diesel/Rosso" eccetera ma che è cresciuta non tanto per l'opera di "Piero" ma per l'opera di centinaia di montanari di Belluno e migliaia di falegnami senza dita della pianura che lavoravano anche di notte sbattendosene le palle anche del sabato fascista pur di fare occhiali e mobili.... mi chiedo delle volte se per uscire dalla ns crisi si debba fare un passo indietro a quegli anni e "ri-tollerare" i ritmi e la deregolamentazione di quei tempi... sarebbe meglio far fare un passo avanti agli altri ma riusciamo a comandare a Pechino? Non penso.

beh, che dire, hai ragione. per questo sono convinto che quando si parla di "moralizzazione" non si stia facendo dei sermoni... così... campati in aria e scollegati dalla realtà, ma proprio al contrario, credo che questa sia la via più concreata e pratica per arrivare a risultati tangibili nel più breve tempo possibile nel campo dell'economia.
non penso però che un ritorno a metodi del passato sia praticabile essendo la nostra una realtà completamente diversa...

e si! l'unico particolare è che oggi se non hai partita iva non ti prendono neanche a fare la segretaria...

lariosto77 ha scritto:e si! l'unico particolare è che oggi se non hai partita iva non ti prendono neanche a fare la segretaria...

è la stortura del mercato del lavoro... la conseguenza...
Purtroppo negli ultimi 50 anni anche per colpa di quello che dice Coolors ma ANCHE di sindacati e giudici del lavoro che spesso hanno giudicato non secondo legge o ragione ma secondo chi aveva meno soldi e faceva più "pena" si è creato un vero e proprio stato fobico nei confronti delle assunzioni a tempo indeterminato.... che ora è aggravato dalla crisi economica in quanto non c'è lavoro.
La conseguenza è che l'imprenditore - soggetto imho prevedibile al massimo sotto questo aspetto - ha messo in atto contromanovre come appunto il lavoro a tempo determinato, il ricorso al lavoro iterinale la domanda di prestazioni in partita iva.... con la conseguenza che la tutela di certi "intutelabili" danneggia i lavoratori normali (la maggioranza).... un po' come gli statali che timbrano il cartellino e vanno al bar devastano il rispetto che sarebbe dovuto a chi invece lavora...
C'è anche però una seconda stortura... la nuova schiavità... i laureati che vanno a fare i tirocini presso gli studi di avvocati & C... gente troppo spesso ignobile che si e no riconosce 200 euro di spese e non si fa scrupolo di licenziarli appena finito il tirocinio... e li sarebbe facile: sei uno studio con x persone? hai diritto ad avere 3 mesi un tirocinante... se ti serve di più lo paghi... alla fine se lo assumi - sei stato bravo - hai diritto a formarne un'altro con 5 mesi a disposizione o una detassazione... non lo assumi? per 1 anno non hai diritto a nessun tirocinante: se ti serve un manovale te lo paghi come fanno tutti gli altri imprenditori.

bah... oddio... stortura del mondo del lavoro... si è arrivati all'utilizzo attuale della partita iva tramite leggi... mica a causa di calamità naturali imprevedibili o di cambiamenti climatici...
che ci sia stato anche in questo caso un conflitto di interessi tra le varie leggi sulla partita iva e la prevedibilità degli imprenditori, specie quelli che oltre ad essere imprenditori sono anche politici? non sbilanciamoci!

per il resto son daccordo con voi sui lavoratori pelandroni, fan proprio prudere le mani. ma son convinto che puntare il dito contro questo fenomeno non produce nulla di buono. anzi. secondo me lo si risolverebbe come conseguenza secondaria dell'affrontare il problema da una visione un pò più ampia...

lariosto77 ha scritto:bah... oddio... stortura del mondo del lavoro... si è arrivati all'utilizzo attuale della partita iva tramite leggi... mica a causa di calamità naturali imprevedibili o di cambiamenti climatici...
che ci sia stato anche in questo caso un conflitto di interessi tra le varie leggi sulla partita iva e la prevedibilità degli imprenditori, specie quelli che oltre ad essere imprenditori sono anche politici? non sbilanciamoci!

veramente il conflitto c'è stato ma non tanto perchè c'erano imprenditori in politica ma perchè c'erano sindacalisti... che ta i politici si annidano in numero spropositato... è stato dis-grazie a loro che sono nate le agenzie per il lavoro interinale (che secondo me rappresentano un'esagerata liberalizzazione del mercato del lavoro in aperta concorrenza con il lavoro a tempo indeterminato)... perchè almeno inizialmente queste agenzie erano a detta di tutti direttametne controllate dai 3 sindacati...

L'imprenditore - al succo del discorso - chiede da migliaia di anni una cosa abbastanza semplice: una procedura anche sanguinosa volendo ma certa di divorzio dal dipendente assunto a tempo indeterminato - ed invece per n motivi gli sono stati propinati negli anni contentini: contratti di ingresso anche fin troppo flessibili in aggiunta ma il tempo indeterminato rimane una roccaforte inviolabile... oddio certamente l'imprenditore ti dice si grazie al contratto di apprendistato ma se avesse una via di fuga dall'indeterminato non avrebbe così tanti motivi per cotanta flessibilità in entrata.... c'è da riequilibrare... solo che gli iscritti al sindacato sono i dipendenti non chi non è ancora dipendente che non ha neanche i 50 euro annui da spendere sulla tessera...

Il discorso della partita iva invece è più come dico io...non è tanto conflitto d'interessi con la politica anche perchè le partite iva ci sono sempre state... non ci sono leggi "assolutamente nuove" e per l'imprenditore non c'è quasi mai un risparmio in termini economici nell'affidare un lavoro ad una partita iva rispetto al dipendente interno ma in termini produttivi e di versatilità del lavoro la partita iva obbliga il "dipendente" a farsi il mazzo e concede al datore facoltà di distacco in caso mancassero le condizioni per continuare il lavoro....cosa che non c'è nel lavoro fisso.

coolors ha scritto:...

ma di che ti lamenti: Tu dovresti pagare il supplemento "lavoro in ambiente nocivo" non solo a chi ti vernicia ma anche alle segretarie che hai accanto in ufficio sopportano uno spaccaballe come te!!!

Scherzo ovviamente...

qsecofr ha scritto:

lariosto77 ha scritto:bah... oddio... stortura del mondo del lavoro... si è arrivati all'utilizzo attuale della partita iva tramite leggi... mica a causa di calamità naturali imprevedibili o di cambiamenti climatici...
che ci sia stato anche in questo caso un conflitto di interessi tra le varie leggi sulla partita iva e la prevedibilità degli imprenditori, specie quelli che oltre ad essere imprenditori sono anche politici? non sbilanciamoci!

veramente il conflitto c'è stato ma non tanto perchè c'erano imprenditori in politica ma perchè c'erano sindacalisti... che ta i politici si annidano in numero spropositato... è stato dis-grazie a loro che sono nate le agenzie per il lavoro interinale (che secondo me rappresentano un'esagerata liberalizzazione del mercato del lavoro in aperta concorrenza con il lavoro a tempo indeterminato)... perchè almeno inizialmente queste agenzie erano a detta di tutti direttametne controllate dai 3 sindacati...

L'imprenditore - al succo del discorso - chiede da migliaia di anni una cosa abbastanza semplice: una procedura anche sanguinosa volendo ma certa di divorzio dal dipendente assunto a tempo indeterminato - ed invece per n motivi gli sono stati propinati negli anni contentini: contratti di ingresso anche fin troppo flessibili in aggiunta ma il tempo indeterminato rimane una roccaforte inviolabile... oddio certamente l'imprenditore ti dice si grazie al contratto di apprendistato ma se avesse una via di fuga dall'indeterminato non avrebbe così tanti motivi per cotanta flessibilità in entrata.... c'è da riequilibrare... solo che gli iscritti al sindacato sono i dipendenti non chi non è ancora dipendente che non ha neanche i 50 euro annui da spendere sulla tessera...

Il discorso della partita iva invece è più come dico io...non è tanto conflitto d'interessi con la politica anche perchè le partite iva ci sono sempre state... non ci sono leggi "assolutamente nuove" e per l'imprenditore non c'è quasi mai un risparmio in termini economici nell'affidare un lavoro ad una partita iva rispetto al dipendente interno ma in termini produttivi e di versatilità del lavoro la partita iva obbliga il "dipendente" a farsi il mazzo e concede al datore facoltà di distacco in caso mancassero le condizioni per continuare il lavoro....cosa che non c'è nel lavoro fisso.

q la partita iva era fino a ieri strumento del libero professionista.
oggi la partita iva è la forma di rapporto di lavoro tra datore e dipendente proprio per i motivi che dicevi tu ("ti lascio a casa quando voglio"... anche comprensibili... lo stesso datore non sa fino a quando avrà lavoro).
per arrivare a questo ci sono stati dei piccoli aggiustamenti legislativi non poi così piccoli nella sostanza, suvvia... e non mi pare siano stati fatti da sindacalisti, andando a memoria! eheheh non che cambi la sostanza della cosa eh! anzi! andare a vedere chi e quando è proprio questione di lana caprina.

il lavoro interinale è un discorso cmq un pò diverso... e si rivolge ad una categoria di lavoratori un pò diversa ed è nata per dare una "sistemata" ai tanti lavori temporanei, irregolari, provvisori da parte di chi fondamentalmente non faceva cmq altro! poi effettivamente il fenomeno ha preso una brutta piega... colpa di chi? fai pure tu! tanto è uguale!

tu fai sempre differenza tra destra, sinistra, opponi sindacalisti ad imprenditori, pensi ci siano posizioni di una parte e di un'altra. ma non mi pare proprio sia così. io vedo una roba indistinta invece. mi sbaglio?

il divorzio dal proprio dipendente è spesso già possibile e frequente in paesi dove trovare e ritrovare lavoro non è come vincere alla lotteria. quindi non so... capisco che ognuno "chiami" dalla parte dalla quale si trova lui... però... boh...