vinny ha scritto:

realexa ha scritto:

vinny ha scritto:Leggete questo articolo di Repubblica:

http://www.repubblica.it/2009/09/sezion ... fessa.html

Sempre considerando che i giornalisti possono usare le parole per veicolare opinioni, io sinceramente un episodio del genere non lo definirei razzista.
Quando studiavo a milano, mia nonna si raccomandò di evitare di fidanzarmi con uno di là, perchè il mio futuro marito "aveva da essere taliano"! Testuali parole riferite però in dialetto da una contadina all'epoca quasi ottantenne che forse non si rendeva conto che cmq milano è in italia. Con quelle parole riassumeva il vecchio concetto di "moglie e buoi dei paesi tuoi". Ho sempre interpretato il senso di questo proverbio non come un ammonimento "razzista", ma semplicemente come antico buon senso che vedeva nell'accoppiamento di stili di vita diversi una possibile fonte di infelicità e di incomprensione. Se oggi sposassi uno straniero che non appartiene strutturalmente alla cultura occidentale, mio padre resterebbe molto male. E mio padre non è assolutamente razzista. La sua sarebbe solo la preiccupazione di un padre che teme che la propria figlia possa essere infelice con qualcuno che è lontano dalla sua cultura.
Forse lo stesso ha pensato questo padre. Ma mentre il mio, che è una persona assolutamente mite, si limiterebbe ad esprimere la sua opinione, poi a stare male in silenzio fino a quando gli eventi non riuscissero a dimostrare il contrario, questo padre, vissuta con una cultura ben più sanguigna e forse individualmente dal temperamento violento, ha perso la testa. Ma non credo ci sia differenza nei 2 modi di pensare. Di agire certamente sì

Questo lo sai tu, ma immagina se raccontassi l'aneddoto a qualcuno che subito ti dice: Tuo padre è razzista! Non ti girerebbero le .........?
Ecco, è questo che mi dà fastidio, il due pesi e due misure. Se invece io dicessi a mia figlia che non voglio frequenti un musulmano per gli stessi motivi da te citati, sono sicuro passerei per razzista.

Leggi qualche intervento più su e vedrai cosa penso realmente del padre-marocchino che ha compiuto questo ignobile gesto.

Avevo letto quello che pensi. Guarda che con me sfondi una porta aperta. Se leggi i miei posti sulla questione del razzismo scolastico in veneto, capiresti cosa intendo. Io sono convinta che generalmente parlando gli italiani non siano razzisti. E quando leggo sui giornali che i veneti non vogliono gli insegnanti o i presidi del sud, non mi sogno minimamente di pensare che siano razzisti. Penso invece che in veneto, come in puglia e come in marocco ci siano persone razziste. E penso invece che una certa classe politica stia instillando la paura dell'altro strumentalizzando certi episodi, solo per un ritorno elettorale. Non so se segui il dibattito politico, ma l'idea di dare il voto almeno amministrativo agli extracomunitari (naturalmente quelli regolari) ormai sta prendendo piede in quasi tutte le forze politiche (addirittura dalla frangia che dovrebbe essere più di destra nel pdl e cioè gli ex an). Se ragioni, la popolazione extracomunitaria più consistente è al nord dove la lega la fa da padrona elettoralmente parlando. Se si dovesse dare il diritto di voto agli exracomunitari, la forza elettorale della lega al nord si ridimensionerebbe notevolmente. Ecco allora la propaganda razzista di certa politica che niente ha a che vedere con il modo di sentire e le istanze della gente comune. Pensi che gli imprenditori veneti o i lombardi vogliano che 'sti brutti negri sporchi e cattivi se ne tornino a casa? io penso proprio di no. Chi lavorerebbe nelle loro fabbriche? e che i commercianti del nord rinuncerebbero ai soldi degli extracomunitari che spendono nei loro supermercati facendo girare l'economia? io credo di no. E noi tutti, anche al sud, come vedremmo pagate le pensioni dei nostri genitori senza la forza giovane che gli extracomunitari portano in italia? tra trent'anni o forse meno saremmo un popolo di pensionati senza pensione perchè non ci sarebbero giovani lavoratori a versare i contributi

Realexa, concordo parola per parola. Ecco perchè ero provocatorio in precedenza.

vinny ha scritto:Realexa, concordo parola per parola. Ecco perchè ero provocatorio in precedenza.

ah! ma sei uomo! mi ero fatta un'idea sbagliata su di te

realexa ha scritto:

vinny ha scritto:Realexa, concordo parola per parola. Ecco perchè ero provocatorio in precedenza.

ah! ma sei uomo! mi ero fatta un'idea sbagliata su di te

razzista!!!

(scusate l'intervento idiota, ho letto le ultime 2 pagine e mi sembra un discorso interessante e ben scritto, continuate che vi lascio in pace...)
l'unica cosa che non condivido è la distinzione fatta tra "stesso modo di pensare" e "diverso modo di agire", perchè l'idea di servirsi di mezzi violenti fino all'estremo di uccidere non può essere slegata ad un modo errato di concepire la vita, la libertà di scelta, il rispetto per il pensiero dell'altro...

chiaretta ha scritto:

realexa ha scritto:

vinny ha scritto:Realexa, concordo parola per parola. Ecco perchè ero provocatorio in precedenza.

ah! ma sei uomo! mi ero fatta un'idea sbagliata su di te

razzista!!!

(scusate l'intervento idiota, ho letto le ultime 2 pagine e mi sembra un discorso interessante e ben scritto, continuate che vi lascio in pace...)
l'unica cosa che non condivido è la distinzione fatta tra "stesso modo di pensare" e "diverso modo di agire", perchè l'idea di servirsi di mezzi violenti fino all'estremo di uccidere non può essere slegata ad un modo errato di concepire la vita, la libertà di scelta, il rispetto per il pensiero dell'altro...

Chiaretta, hai perfettamente ragione. Era un modo semplice e sbrigativo riferito solo ed esclusivamente all'esempio riportato (un padre preoccupato per il futuro di una figlia che potrebbe essere infelice con un uomo "diverso")

realexa ha scritto:

vinny ha scritto:Realexa, concordo parola per parola. Ecco perchè ero provocatorio in precedenza.

ah! ma sei uomo! mi ero fatta un'idea sbagliata su di te

Minc........VINCENZO SUGNU....u capiste!!!

vinny ha scritto:Domanda : Secondo voi chi è più razzista tra un ragazzetto che fà il bullo a scuola e un padre Musulmano che uccide la propria figlia perchè si è innamorata di un italiano (vedi l'ultimo ma non unico caso a Pordenone)?
Domanda libera a tutti, ma soprattutto a colui che ha aperto questo topic, sperando che la sua sia solo etica personale!!!!! Non è un voler suscitare vespai facendo deliberatamente il provocatore, vero ?

mi ero perso questo post, che mi tira in causa in prima persona....

non è mia abitudine nè suscitare vespai, nè tajtomenno tirarmi indietro da una discussione

nella fattispecie, sulla questione da te identificata penso che:
1) Il padre della ragazza non andava mai in moschea o quasi, come è emerso dal suo interrogatorio
2) la differenza di età non è un argomento considerabile, dato che in turchia è normale che persone con età superiore ai 40 anni prendano in sposa ragazzine appena maggiorenni
3) il razzismo non è un movente minimamente concepibile, in quanto la famiglia era perfettamente integrata, a livello sociale, come emerge dalle ricostrzioni.

Emerge, invece, un padre-padrone con problemi economici che voleva che la figlia andasse a lavorare e portasse i soldi A LUI e non ad un altro uomo.


Piuttosto, è emerso che il 30enne che se la faceva con la ragazzina turca era iscritto alla lega... qui, invece, la coerenza dove sta? Misteri....


quindi, per rispondere alla tua domanda, il ragazzetto che fa il buollo a scuola insultando il compagno di classe è un razzista (e un becero cafone, dal mio punto di vista), mentre questo è un criminale....

Per prendere il discorso, invece, da un senso un po' più lato di un confronto tra pere e mele, ti posso dire che è troppo limitativo considerare un delitto "d'onore" come un fatto di "razzismo sì / razzismo no", in quanto entrano in gioco dinamiche sociali altamente complesse che vanno decisamente al di la di una banalizzazione simile.
La dinamica sociale del delitto d'"onore" (che comunque, ripeto, NON è applicabile a mio avviso a questo fatto di cronaca) non ha etnia, ne religione, ne appartenenza.

Non so quali siano le tue fonti, ma se leggi questo articolo, vedrai che in gran parte sarai smentito.

http://www.gazzettino.it/articolo.php?i ... ez=NORDEST

P.S. scusa ma che connessione hai trovato tra questo caso e il leghista con la ragazzina turca ?

Inoltre il ragazzetto che fà il bullo può sì essere cafone e becero come dici te, ma può essere anche immaturo e confuso, o sbaglio ?

cyberjack ha scritto: Emerge, invece, un padre-padrone con problemi economici che voleva che la figlia andasse a lavorare e portasse i soldi A LUI e non ad un altro uomo.

vorrei solo riportare un paio di link in cui leggere quale sia la condizione ATTUALE anni 2000 della donna in Marocco

http://www.adnkronos.com/IGN/Speciali/P ... 3751841005

http://www.ladifferenza.it/?358/Donne-e ... odice-dice

l'affermare che questo è un singolo padre padrone significa, IMHO, nascondersi e nascondere che la realtà della donna in Marocco (che tra l'altro credo sia uno dei Paesi più progressisti ) è una realtà di NON PERSONA
che ci vorranno decenni prima che il suo ruolo abbia davvero rilievo e la sua fisionomia VALORE

per il fatto specifico:
questo E' un criminale: è un padre (aggravante) che ha ucciso una figlia per futili motivi (che io non ne vedo di non futili in quelli fino ad ora emersi) con l'ulteriorità della premeditazione e lucida razionalità, andando ad acquistare il coltello, aspettandola quando e dove sapeva sarebbe transitata, bloccando l'auto
un PADRE che senza neppure provare un attimo di pietà di fronte alla sua fuga disperata, alla difesa da parte del fidanzato l'ha sgozzata nella pace di un bosco a tre km da dove io ero al lavoro
io non ci trovo nulla che posso alleviare la gravità di queste cose

oppure dobbiamo accettare che il fatto che in Marocco le donne non abbiano valore sia una scusante per il suo modo di agire?
mi dispiace non l'accetto
se lo dico sono razzista?
va bene lo sono
ma allora nessuno mi venga a dire che i nazisti erano dei pazzi criminali perchè convinti e cresciuti nella filosofia della razza ariana
la vita umana è qualcosa che DEVE travalicare ogni altra regola, legge, idea
altrimenti ci sarà sempre un "buon" motivo per uccidere un'altra persona

difra64 ha scritto:l'affermare che questo è un singolo padre padrone significa, IMHO, nascondersi e nascondere che la realtà della donna in Marocco (che tra l'altro credo sia uno dei Paesi più progressisti ) è una realtà di NON PERSONA
che ci vorranno decenni prima che il suo ruolo abbia davvero rilievo e la sua fisionomia VALORE

Allora, colgo l'occasione per un paio di precisazioni su quanto ho detto prima:
1) mi scuso per aver scritto "turca" anzichè "marocchina".... ero probabilmente sovrappensiero e mi è uscita così, ma volevo intendere, ovviamente, proprio questa vicenda...
il resto rimane applicabile: il marocco è normale che vi sia una grande differenza di età tra marito e moglie, e confermo che la persona in questione non andava pressochè mai in Moschea e non era un fanatico religioso a questo livello (beveva regolarmente la sua birretta, ad esempio, da quanto pare emergere...)

Quindi, secondo me, esistono diversi "strati" di lettura in questa vicenda:
se è vero che un oltranzista e fondamentalista religioso può spingersi ad un abominio come quello di uccidere la propria figlia perchè non rispetta la sua religione (e se vogliamo possiamo fare milioni di esempi di fondamentalisti ultra-conservatori cattolici che si macchiano di crimini molto simili nei confronti dei propri figli omosessuali o handicappati, basti seguire questo link: -> http://holywar.org/indextradiz.html) questo non può essere applicabile ad un "credente della domenica", come la stragrande maggioranza dei cattolici mondiali, dei mussulmani mondiali, ecc...

è a mio avviso un insulto all'intelligenza pensare che solo perchè sei stato battezzato e vai a messa la domanica allora devi essere necessariamente un sadico repressivo nei confronti di tuo figlio omosessuale.
è altrettanto un insulto all'intelligenza pensare che siccome sei nato in un paese mussulmano allora sei pronto a sgozzare tua figlia senza pietà perchè esce con un ragazzo bianco.

Quindi, il problema va cercato altrove.
Va cercato in altre dinamiche, che non sono quelle religiose, che da sole possono essere "aggravanti" ma di certo non sufficienti a perpetrare un tale abominio.
Tra le dinamiche ci possono essere, ad esempio, quella dell'omicidio d'onore, che nulla ha a che vedere con la religione, dato che era "consuetudine" da noi, in Italia, fino a pochissimi decenni fa.
Fino a pochissimi anni fa, in Italia, l'uomo che uccideva la moglie perchè lo aveva tradito, si macchiava di un reato chiamato "delitto d'onore"
per chi non lo conoscesse, riporto l'articolo della nostra costituzione che ne parla:
Codice Penale, art. 587
Chiunque cagiona la morte del coniuge, della figlia o della sorella, nell'atto in cui ne scopre la illegittima relazione carnale e nello stato d'ira determinato dall'offesa recata all'onor suo o della famiglia, è punito con la reclusione da tre a sette anni. Alla stessa pena soggiace chi, nelle dette circostanze, cagiona la morte della persona che sia in illegittima relazione carnale col coniuge, con la figlia o con la sorella.

Colgo l'occasione per dire che questo articolo è stato applicato l'ultima volta in Italia nel 1981, non nel medioevo...
questo non ha assolutamente NULLA a che vedere con la religione. è una norma sociale.

quindi, come dicevo precedentemente, è TROPPO facile banalizzare tutto con un discorso del "noi vs. loro".

La mente umana non è così semplice.
La vita non è così semplice.

purtroppo, banalizzare così un discorso che invece andrebbe affrontato in tutt'altri termini (sociali, e non religiosi o razziali) è sia sintomo di "pregiudizio razzioale", sia sintomo di "imbarbarimento culturale", grave crimine di cui dovrebbe essere condannata TUTTA la nostra classe politica degli ultimi 30 anni...

cyberjack ha scritto:1) mi scuso per aver scritto "turca" anzichè "marocchina".... ero probabilmente sovrappensiero e mi è uscita così, ma volevo intendere, ovviamente, proprio questa vicenda...

Ah ho capito......ma adesso non capisco perchè in precedenza parlassi di coerenza ?

vinny ha scritto:

cyberjack ha scritto:1) mi scuso per aver scritto "turca" anzichè "marocchina".... ero probabilmente sovrappensiero e mi è uscita così, ma volevo intendere, ovviamente, proprio questa vicenda...

Ah ho capito......ma adesso non capisco perchè in precedenza parlassi di coerenza ?

parlavo di coerenza (che non c'è) del fidanzato di lei, iscritto alla lega ma pronto a imparentarsi con una famiglia di marocchini mussulmani e che ora rigurgita offese verso le persone che fino a l'altro ieri sarebbero diventate la sua famiglia...

cyberjack ha scritto:

vinny ha scritto:

cyberjack ha scritto:1) mi scuso per aver scritto "turca" anzichè "marocchina".... ero probabilmente sovrappensiero e mi è uscita così, ma volevo intendere, ovviamente, proprio questa vicenda...

Ah ho capito......ma adesso non capisco perchè in precedenza parlassi di coerenza ?

parlavo di coerenza (che non c'è) del fidanzato di lei, iscritto alla lega ma pronto a imparentarsi con una famiglia di marocchini mussulmani e che ora rigurgita offese verso le persone che fino a l'altro ieri sarebbero diventate la sua famiglia...

E allora, perchè iscritto alla lega ? Cosa vuol dire ? Secondo me te parti dal presupposto che leghista = razzista, cioè fai di tutta un'erba un fascio e di conseguenza sei un pò razzista anche te. Non sono leghista, sia ben chiaro, sono solo obbiettivo. Inoltre proprio questo caso a mio avviso ti smentisce!
Poi che il ragazzo abbia offeso i familiari, non mi risulta. Mi risulta invece che non perdoni il fratello e la moglie dell'assassino, ma che voglia provvedere alle sorelline di Sanaa.
Ma scusa, a delle persone che perdonano il padre che ha ucciso la figlia (anzi, la moglie lo comprende pure e da la colpa addirittura al fidanzato) cosa diresti? Cosa faresti tu ? Ricorda che gli hanno strappato l'AMORE.
Io ti dico che non perdonerei di certo !!!

P.S. Non dici nulla ad esempio dei cori da stadio su Balotelli Domenica a Cagliari ? Mi sembra che tu voglia puntare il dito solo contro una determinata provenienza o un determinato pensiero politico. Spero solo di sbagliarmi, altrimenti significa che predichi bene e razzoli male !!