un saluto a tutti
la casa che dovrei ristrutturare è molto datata, ha i muri perimetrali in mattoni pieni e sassi da 45 cm
dovrei andare a mettere cappotto da 10 cm
come si fa a capire se c'è il rischio di muffa e scrostamenti interni una volta messo il cappotto? da cosa è dovuto ?
grazie

Da quello che so io, c'è sempre il rischio muffa. Il muro, col cappotto, perde la capacità di "traspirare". Non a caso, negli edifici di classe A, si predispone sempre una ventilazione meccanica per ovviare questo tipo di inconvenienti.

Molto spesso viene caldamente consigliato il cappotto nelle ristrutturazioni. Ovviamente presenta dei vantaggi. Ma altrettanto spesso vengono tralasciati gli svantaggi. Costi, durata, inconvenienti vari etc. Non sempre è così conveniente. I nostri tecnici, dopo averci spiegato pro e contro, dopo averci fatto numerose domande, bollette alla mano ce lo ha sconsigliato nella ristrutturazione. (Quando prima, tutti ci dicevano fosse"follia" non metterlo!)

Se l'edificio è così vecchio e richiede una ristrutturazione completa e invasiva (quindi molto onerosa e impegnativa)
Se non ha nessun valore storico nè affettivo, pondera bene anche la totale demolizione e contestuale ricostruzione. Ti accorgerai che il costo non è così dissimile. Con poco di più avresti tutto nuovo. E senza le sorprese del lavoro sul preesistente. Spazi più funzionali, struttura più efficiente e antisismico (non so dove tu sia). L'attuale casa, per quanti soldi tu riesca a investire nella ristrutturazione, non riuscirai mai a portarla al livello del nuovo.

Noi cacciamo giù e ricostruiamo. Siamo matti, la casa ha "solo" 50 anni e possiede ancora un suo valore. Ma dopo tanto pensare, siccome vogliamo migliorare la nostra qualità di vita e non fare speculazioni di sorta, secondo noi non merita la cifra che ci hanno chiesto per sistemarla. Per tante ragioni...

è vero, adesso mettono la ventilazione meccanica ma anche per questo poi va a pagare 300.000 euro per 80 mq
per risolvere un problema ne creano un altro...
anche da me chi non mette il cappotto viene considerato un pazzo...più che altro adesso ci sono ancora gli incentivi quindi recuperi un bel pò di soldi...
l'ipotesi di demolire e ricostruire ogni tanto l'ho presa in considerazione ma cavolo mi viene il magone...è una casa del 1930, io in questo periodo sono a casa e sto tirando via le cose inutili e ho già fatto un sacco di macerie...non immagino cosa verrebbe fuori nel ricostruirla
altra storia, tutti ti dicono di fare l'impianto a pavimento ma cavolo il pavimento si alza di 20 con tutti i problemi connessi

Con 3750€ mq la fai di platino massiccio! Specialmente in questo particolare momento economico!

No, credimi... Sono immerso nei progetti e nelle valutazioni come la tua fino al collo: se devi rifare integralmente gli impianti, opere murarie, rivestimenti, serramenti, tetto, esterno con cappotto, magari un pochino di impiantistica tecnologica come pannelli solari termici e fotovoltaici... Arrivi a dei costi parecchio alti. Senza considerare che sul vecchio, le sorprese non sono mai finite e i costi immancabilmente lievitano in corso d'opera! Con poco oltre sei al nuovo. Ma davvero con poco di più. Avendo tutt'altro oggetto. Ti consiglio di valutare entrambe le opzioni. Poi con calma e serenità farai le tue considerazioni.

PS. I nostri tecnici ci hanno da subito suggerito di investire quel tanto di più e fare tutto nuovo. E ci dicevano: "prima o poi arriva un terremoto serio. Questa struttura farà quel che può, potreste cacciarli via i soldi della ristrutturazione." Noi li ascoltavamo increduli e valutavamo. Abbiamo dato un primo ok, almeno per vedere l'ipotesi del progetto (i costi già li sapevamo, a spanne). Poi il terremoto è davvero arrivato e ci ha fatto bei danni. Ci ha decisi

ma demolirla tutta ha dei costi assurdi io per demolire delle parti di muro e 4 cavolate vado a spendere migliaia di euro...non immagino di costi per demolirla tutta e portare via le macerie con i costi di smaltimento nelle discariche...viene fuori una fucilata solo per quello e poi devi fare tutto da capo
sul discorso del terremoto c'è poco da fare, qui il 95% delle case non ha alcun sistema di attenuazione, se viene un terremoto forte devi solo sperare di non essere in casa in quel momento, è brutto ma è cosi e con case cosi vecchie non ci puoi neanche fare nulla, non c'è alcun sistema per migliorare la situazione

ci sono parecchie inesattezze...

tutti ti dicono di fare l'impianto a pavimento ma cavolo il pavimento si alza di 20 con tutti i problemi connessi

Non è assolutamente vero! Devi considerare che il pavimento esistente insieme al sottofondo va demolito e quindi gli ipotetici 20 cm (che in realtà sono 12-15) partono dalla cappa.

con case cosi vecchie non ci puoi neanche fare nulla, non c'è alcun sistema per migliorare la situazione

non è vero! Ci sono sistemi e metodi per tutto, perfino per palazzi del 1400.......

Il suggerimenti di Heric è vero: costa poco di più abbattere e ricostruire di quanto si spenderebbe in una ristrutturazione pesante.

12 cm per un impianto a pavimento ??? forse quelli ribassati che costano un occhio della testa...
comunque la casa è a 2 piani, il tuo discorso può essere fatto per il pt ma per il p1 sballano le soglie delle finestre e i voltini delle porte...

una casa del 1900 può essere resa antisismica ? ci credo poco, lo dicevano anche l'altro giorno ad una trasmissione su rai3
che magari si possa fare qualcosa ok, ma vorrei sapere il rapporto spesa/benefici quant'è...

Certo che se la discussione parte con un dubbio sul cappotto e finisce con la possibilità di abbattere e ricostruire l'intero edificio, c'è della confusione in giro!

Ti conviene affidarti ad un tecnico che ti saprà dare le giuste risposte su costi-benefici dei rispettivi interventi.

Ho letto alcune cavolate in questa discussione, tra le quali il fatto che col cappotto la muffa compare comunque. Lo spessore del cappotto non si decide a caso o a seconda delle mode, ma va valutato per il singolo caso. Facendo due conti, con 10 cm di EPS con grafite, non solo hai un buon isolamento termico, ma non hai condensa interna, quindi niente muffe, e grazie alla massa della muratura hai pure un buon sfasamento termico, il che significa star bene anche d'estate!

La ventilazione meccanica controllata ha lo scopo di rigenerare l'aria interna dell'edificio, non di togliere l'umidità, anche se come effetti secondari c'è anche questo. Gli edifici ad alte prestazioni energetiche sono anche interamente sigillati, quindi non hanno scambi d'aria con l'esterno. La ventilazione meccanica serve proprio a togliere CO2 dall'aria interna per smaltirla esternamente.

Heric ha scritto:Non a caso, negli edifici di classe A, si predispone sempre una ventilazione meccanica per ovviare questo tipo di inconvenienti.

Questo concetto è un po' rovesciato,
la ventilazione meccanica si sceglie per ridurre i consumi energetici e quindi rientrare in una classe migliore,
poi di conseguenza la ventilazione alleggerisce le preoccupazioni relative alla condensa sulle pareti.
Tuttavia una buona progettazione dell'isolamento alle pareti si preoccupa di disporre gli strati di isolante in modo da condurre il vapore all'esterno senza intrappolarlo dentro alle pareti. Solo in ultima possibilità si considera la ventilazione meccanica (perché se venisse spenta o fosse rotta la casa non deve andare in crisi subito).

In questo caso parliamo di una parete in mattone pietro e sassi di elevato spessore, la casa anche senza cappotto non traspira niente. Se la domanda che sorge spontanea è "come mai non ci siano mai stati fenomeni di condensa o muffe", la risposta tipicamente si trova in vecchi serramenti privi di tenuta all'aria, che forniscono quella quota di ventilazione costante.

Sul costo della ventilazione meccanica, per un appartamento di 80mq non costa tanto più di 10 mila euro, se proprio volessimo essere esagerati conta 16 mila euro, sono "solo" 200 euro al metro quadro. Mi pare evidente che parlare di 300 mila euro e dare la colpa alla ventilazione sia la punta dell'iceberg.
Il tutto sempre senza considerare che la ventilazione riduce il consumo di gas per il riscaldamento!

PS anche io sono filosoficamente a favore del tabula rasa.
Alcune case avranno anche un valore storico,
ma il 99% di quello che si vede in giro non è stato fatto con l'intento di perdurare nel tempo ma solo per soddisfare i bisogni dell'inquilino al momento della costruzione. Esigenze che l'evoluzione della società ha cambiato.
Prima su tutte l'esigenza di gestire risorse energetiche limitate, cosa che sembrava impossibile 50 anni fa.

SCARTIAMO L'IPOTESI DEMOLIZIONE

leggo che un cappotto valido è quello fatto con silicati di calcio...me lo confermate ?? non lo conosco, al massimo ho visto quello con grafite che è di colore scuro
ma quello con grafite a livello di spessori diminuisce oppure è uguale all'EPS base ? nel senso 10 cm di EPS base equivalgono a 10 cm con grafite oppure si può diminuire ?

architeo ha scritto:Certo che se la discussione parte con un dubbio sul cappotto e finisce con la possibilità di abbattere e ricostruire l'intero edificio, c'è della confusione in giro!

Ti conviene affidarti ad un tecnico che ti saprà dare le giuste risposte su costi-benefici dei rispettivi interventi.

Io mi sono permesso di consigliare di valutare le due ipotesi solo perchè ha lasciato intendere che la ristrutturazione sarebbe estremamente invasiva. In queste condizioni, i costi tra le due soluzioni sono tremendamente vicini. Nel suo caso, 80mq, si parla di una cifra ridotta. E' un discorso che può piacere o meno ma è così. Non vedo che confusione ci sarebbe...

architeo ha scritto:Ho letto alcune cavolate in questa discussione, tra le quali il fatto che col cappotto la muffa compare comunque.

Io ho parlato di rischio, ossia di possibilità. La tendenza attuale è quella di isolare in maniera estrema gli appartamenti. Con cappotto termico e serramenti prestazionali. Ma più si isola e meno si ha ricambio di aria con l'esterno. L'aria espirata non è solamente ricca di CO2. Ma anche estremamente ricca di vapore acqueo. Che può arrivare a condensare sulle pareti, specialmente dietro i mobili. Più si isola e più il rischio di muffa aumenta. Io credo che sia meglio fargli capire BENE di che stiamo parlando.

architeo ha scritto:La ventilazione meccanica controllata ha lo scopo di rigenerare l'aria interna dell'edificio, non di togliere l'umidità, anche se come effetti secondari c'è anche questo. Gli edifici ad alte prestazioni energetiche sono anche interamente sigillati, quindi non hanno scambi d'aria con l'esterno. La ventilazione meccanica serve proprio a togliere CO2 dall'aria interna per smaltirla esternamente.

Umidità e CO2 sono strettamente correlate e frutto dell'attività umana. Nessuna delle due è esattamente desiderabile nè salubre. L'aspirazione rimuove entrambe e la cosa va piuttosto bene.

Heric ha scritto:...

architeo ha scritto:Ho letto alcune cavolate in questa discussione, tra le quali il fatto che col cappotto la muffa compare comunque.

Io ho parlato di rischio, ossia di possibilità. La tendenza attuale è quella di isolare in maniera estrema gli appartamenti. Con cappotto termico e serramenti prestazionali. Ma più si isola e meno si ha ricambio di aria con l'esterno. L'aria espirata non è solamente ricca di CO2. Ma anche estremamente ricca di vapore acqueo. Che può arrivare a condensare sulle pareti, specialmente dietro i mobili. Più si isola e più il rischio di muffa aumenta. Io credo che sia meglio fargli capire BENE di che stiamo parlando.

architeo ha scritto:La ventilazione meccanica controllata ha lo scopo di rigenerare l'aria interna dell'edificio, non di togliere l'umidità, anche se come effetti secondari c'è anche questo. Gli edifici ad alte prestazioni energetiche sono anche interamente sigillati, quindi non hanno scambi d'aria con l'esterno. La ventilazione meccanica serve proprio a togliere CO2 dall'aria interna per smaltirla esternamente.

Umidità e CO2 sono strettamente correlate e frutto dell'attività umana. Nessuna delle due è esattamente desiderabile nè salubre. L'aspirazione rimuove entrambe e la cosa va piuttosto bene.

Non è l'isolamento a cappotto che preclude il ricambio d'aria con l'esterno, ma il fatto che i serramenti siano a tenuta, per questo diventa fondamentale ricambiare l'aria (o aprendo le finestre o con vmc con recupero di calore).
L'unico problema che può dare un cappotto nelle ristrutturazioni è quello dei ponti termici (tipicamente nell'aggancio balcone/soletta), dove può formarsi muffa (ma perchè manca l'isolamento).

Per rispondere a carletto:
10 cm di EPS con grafite più o meno equivalgono a 12 di EPS "normale" come capacità isolante, i costi sonoquasi uguali.
Il silicato di calcio isola meno e costa tanto: si usa soprattutto nel caso di isolamento interno per la sua capacità di assorbire l'eccesso di umidità ambiente e di rilasciarla quando l'umdità ambiente è più bassa

ok grazie, magari allora valuterò l'EPS con grafite...
la menata del cappotto è che poi per far star su le persiane devo ricorrere ai pivot che hanno un bel costo
è tutta una catena di "casini"

Ma come si fa a dire che più si isola e più probabile è la muffa?? è una panzana di dimensioni sconosciute!
Isolare una parete dall'esterno significa ridurre al minimo le dispersioni termiche dell'involucro durante le stagioni fredde. Ciò significa che più isolo e più la temperatura interna superficiale delle pareti assomiglia alla temperatura ambiente (circa 20°C per ipotesi). Mi spieghi come fa il vapore a condensare a 20°C?? E' impossibile! E quindi è anche impossibile si manifesti la muffa! E' ovvio che il vapore acqueo va smaltito, infatti la vmc serve a rigenerare l'aria per questo.