Ciao a tutti.

Apro un thread per avere alcune conferme in merito all'inutile Piano Sicurezza e Coordinamento.

Io dovrei rifare il bagno, con annesso impianto idrico fino alla cucina.
Lavoreranno: muratore, idraulico, piastrellista.

DOMANDA 1: Trattandosi di più di una impresa nel cantiere, sono obbligato a pagare il tecnico per comunicazione all'asl con relativo Piano Sicurezza e Coordinamento? (1.500 euro buttati al vento ai quali si sommano i 1.000 circa della scia)

DOMANDA 2: E' sensato che per portare in detrazione un importo di poco superiore ai 10.000 euro al 50% (pari a 500 euro all'anno in 10 anni) debba scucirne 2500 il primo anno???

DOMANDA 3: Il modo per evitare di buttar via soldi nel piano di sicurezza e coordinamento pare sia quello di evitare la comunicazione alla asl... Ma così facendo, mi pare di aver letto su un opuscolo dell'agenzia delle entrate che si perde il diritto alle detrazioni 50%. A voi risulta?

Buongiorno, temo che la mia risposta non soddisferà le tue richieste di conferma...
Facendo lavori, di qualsiasi genere, con più di un'impresa è obbligatorio dotarsi di piano sicurezza coordinamento.
Questo dice la legge.

Attenzione che l'obbligo di PDC non è per il DL, è PER TE COMMITTENTE, a tutela tua e delle imprese/artigiani;
il tecnico, una volta che ti ha detto: "guarda committente che dovresti fare il piano sicurezza coordinamento" ha fatto il suo dovere ed è alieno da qualsiasi responsabilità, sia, diciamo, deontologicamente, che nei confronti di qualsiasi controllo; che in caso di mancanza del piano prevede delle multe piuttosto serie sia per te che per le ditte, oltre alla perdita delle agevolazioni fiscali.
Questo, per chiarire, non per fare terrorismo.

Il mio dubbio è se per un lavoretto del genere ha senso fare tutta la pratica per la manutenzione straordinaria quando potrebbe essere benissimo una manutenzione ordinaria.

Grazie per la risposta esaustiva.

Il motivo per cui optavo per la straordinaria è la detrazione del pavimento e del rivestimento, cosa che non è possibile per la manutenzione ordinaria.
(ovviamente in casa ho altri lavori, oltre al bagno, che rientrerebbero nel progetto)
la mia critica sta però nelle detrazioni: sono tanto pubblicizzate... ma per lavori di piccola/media entità rischi di spendere più di quanto detrai effettivamente.

Comunque per il discorso obbligo di redazione del piano della sicurezza, sono d'accordo che è in capo a me in qualità di committente... ma l'asl, stando a quanto mi dice, non accetta una comunicazione preventiva dove indico che lavorerà + di un impresa senza piano di sicurezza e coordinamento corredato.
Ergo, visto che non avere la comunicazione all'asl equivale a perdere le detrazioni, il professionista che io incarico vincolato alla redazione del PSC, altrimenti svolge il lavoro a metà.

Ciò detto, ho ancora due cose da chiederti, una tecnica e l'altra no:
1. la comunicazione all'asl devo presentarla io, con allegato il psc fornitomi dal tecnico, o fa tutto lui? in quest'ultimo caso, come posso essere sicuro che la comunicazione sia corretta e completa?
2. ok, è un obbligo di legge (come ben sappiamo in italia le leggi sono tutto fuorchè perfette): HA SENSO un piano di sicurezza e coordinamento x rifare il bagno di casa? Tra l'altro le imprese manco lavorano contemporaneamente, e i rischi son pari a zero. Siamo all'assurdo puro...
Basterebbe mantenere la regola dei 200 giorni uomo e levare l'altro assurdo parametro che è quello del n. di imprese.

Non è che si può "optare", o è manutenzione ordinaria o non lo è;
Lo scopo delle agevolazioni non è rinnovare il parco bagni&cucine ma rilanciare il comparto edile a tutti i suoi livelli, facendo lavorare tutti, dal muratore all'architetto.
Il tuo é il ben noto paradosso che parla di botti piene e mogli...

Lo so che è sproporzionato, purtroppo non c'è una discriminante che dice: fino a qui si fa senza piano, oltre questa soglia é obbligatorio;
anche scriverlo é un problema, che ci metti? L'obbligo di tenere chiusa a la porta?
Per non parlare di quando devi farlo rispettare a impresette così! Comunque ti assicuro che cinque-sei persone che lavorano e si muovono in un appartamento di 100mq si intralciano a vicenda.

Le raccomandate le puoi fare indifferentemente tu in veste di committente o il tecnico come coordinatore, eventualmente puoi nominare lui come responsabile dei lavori, le tue responsabilità si fermano all'aver nominato il CSE, il contenuto del piano sta a lui.

Premesso che ringrazio di nuovo per la risposta esaustiva e professionale, permettimi due commenti:

CAFElabstudio ha scritto:Non è che si può "optare", o è manutenzione ordinaria o non lo è;

Ho detto optare perchè tu sai bene che il rifacimento degli impianti è manutenzione straordinaria... optare per l'ordinaria, non detraibile nel caso di specie, vuol dire fare una comunicazione di edilizia libera in comune (o addirittura neanche quella), senza progetti nè piani nè costi e procedere con i lavori.

CAFElabstudio ha scritto:Il tuo é il ben noto paradosso che parla di botti piene e mogli...

Raccontiamola giusta... le detrazioni sono nate come un'attrattiva per i consumatori per:
a) incentivare le spese in lavori edili tangibili
b) far emergere il sommerso
Certo il loro scopo non è quello di obbligare il committente a sostenere costi ulteriori e inutili per ottenere il beneficio. Questo è il vero paradosso.

Costi per cui, giusti o sbagliati che siano, c'è una disinformazione generale, e c'è il rischio serio che tra qualche anno partano cartelle a raffica: i documenti dell'agenzia delle entrate esplicitano nero su bianco che non effettuare la comunicazione all'asl equivale alla perdita del diritto alle detrazioni.
E saprai che c'è tanta, tanta disinformazione (o nonchalance) generale, anche tra i tuoi colleghi: quando ho intavolato un discorso simile a questo con un architetto di como, mi sento rispondere "ma cosa dici, non serve: io ho ristrutturato un appartamento a milano con una semplice cia e nient'altro".
Alchè ho lasciato perdere, ma il poveraccio che le ha commissionato i lavori avrà una voragine documentale in caso di controlli sul 730.

E a questo punto, approfittando della disponibilità, qualsiasi consiglio su quest'altra mia discussione (arredamento sottoscala con camino moderno) sarà ben accetto!

http://www.arredamento.it/forum/viewtop ... 3&t=110958

Se ripassi 2 tubi non è un rifacimento degli impianti, può essere benissimo manutenzione ordinaria; non hai bisogno di complicarti la vita, fare tonnellate di carta, farne fare altrettanta alle imprese e spendere 2500 euro, il legislatore l'ha prevista apposta.

Le detrazioni sono pensate come un aiuto per rilanciare il comparto edile che da lavoro a moltissima gente, il legislatore ti da la possibilità di detrarre il 65% delle spese dalle prossime dichiarazioni Irpef, è troppo chiedere di fare le cose in regola?

Vedi la sicurezza è una faccenda seria, non è solo un fatto di "quanto mi costa", in ogni cantiere ci sono persone che fanno lavori faticosi e potenzialmente lesivi per la salute ed è molto importante che tutti, dal committente al "bagaglione" siano informati su come fare per non mettere a rischio se stessi e gli altri, infatti tutti quelli che operano in cantiere devono avere partecipato ad un corso semplificato e fare almeno una visita medica all'anno.
Programmare i lavori in sicurezza richiede un'abilitazione specifica con un corso abbastanza impegnativo (e salato).

C'è un fatto, questi interventi di interni, sono comunque *lavoretti* fatti da artigiani e imprese di dimensioni modeste.
Noi facciamo una selezione, al punto che ormai lavoriamo solo con imprese che conosciamo, che sanno lavorare e a cui sappiamo di poter voltare le spalle in serenità, il problema nasce quando, soprattutto i committenti privati, cercano di tirare dentro l'amico, il conoscente, quello che ha fatto i lavori al cugino ecc
ti trovi davanti a gente che si arrangia, crea un sacco di problemi e se cominci a chiedere un durc, le visite, il pos, ecc ti guardano come fossi un pazzo...!

Cercare di fare rispettare il psc in queste condizioni è un'impresa destinata al fallimento, il coordinatore può segnalare e richiamare all'ordine ma non può certo usare la forza bruta tieni conto di una cosa molto importante:
Quando comunichi all'Asl e al Provveditorato del Lavoro che stai facendo lavori, prima o poi l'ispettore passa, se c'è gente così in cantiere, senza scarpe, senza tesserino, senza documenti in regola, scattano multe salate per il committente e soprattutto per l'impresa affidataria.

andreamariani ha scritto:Ciao a tutti.

Apro un thread per avere alcune conferme in merito all'inutile Piano Sicurezza e Coordinamento.

Io dovrei rifare il bagno, con annesso impianto idrico fino alla cucina.
Lavoreranno: muratore, idraulico, piastrellista.

il decreto dice che il psc ci vuole quando vi sia presenza anche non contemporanea di più imprese

ora se hai una sola impresa (cioè quelli indicati sono tutti dipendenti di un'impresa) ovvero se hai solo lavoratori autonomi non serve

valuta però molto bene la cosa

Buognirono,

scusate l'intromissione, ma la discussione mi interessa e i precedenti post mi hanno fatto nascere qualche perplessità!

1> Anche se si trattasse di una manutenzione straordinaria di UN SOLO BAGNO, visto che per limiti fisici la vedo dura che idraulico, muratore e piastrellista stiano contemporaneamente in cantiere (ricordiamo che il cantiere è un bagno...), come si fa a richiedere un PSC? Anche perchè deduco che le tre imprese/artigiani saranno già organzzati in termini di sicurezza, in base alle normative che le interesseranno secondo la loro forma! (lasciamo stare gli amici degli amici che nell'altra vita facevano i muratoridraucicelettricisgiardinieri....)

2> Ai fini dell'accesso alle agevolazioni fiscali per le ristrutturazioni e per gli arredi (lasciamo da parte il risparmio energetico) non è assolutamente richiesto ne il PSC nel la SCIA! O almeno non fino all'uscita di eventuali prossimi chiarimenti dell'Agenzia! Bastano le fatture di acquisto di beni e eservizi e le contabili dei bonifici "parlanti"! Ovviamente in caso di verifica si dovrà essere in grado di dimostrare l'effettiva esecuzione di lavori, altrimenti... beh, sarebbe falsa fatturazione!
Nessuno per il momento ha chiesto altro!

O qualcuno di voi è a conoscenza di nuovi sviluppi??

Innanzitutto occorre fare una premessa, la legge è complessa e variegata
Fatta per fronteggiare un gran numero di casistiche nonché per far fronte alla creatività di esperti conoscitori delle pieghe della legge (leggi furbetti)
Tutto questo per dire che:
Scordatevi di sperare di trovare un escamotage senza avere una conoscenza più approfondita della materia

cecchigti ha scritto: come si fa a richiedere un PSC? Anche perchè deduco che le tre imprese/artigiani saranno già organzzati in termini di sicurezza, in base alle normative che le interesseranno secondo la loro forma!

Il PSC ė appunto un documento che coordina i piani operativi di sicurezza delle imprese edili e degli artigiani (i POS)

cecchigti ha scritto: 2> Ai fini dell'accesso alle agevolazioni fiscali per le ristrutturazioni e per gli arredi (lasciamo da parte il risparmio energetico) non è assolutamente richiesto ne il PSC nel la SCIA! O almeno non fino all'uscita di eventuali prossimi chiarimenti dell'Agenzia! Bastano le fatture di acquisto di beni e eservizi e le contabili dei bonifici "parlanti"! Ovviamente in caso di verifica si dovrà essere in grado di dimostrare l'effettiva esecuzione di lavori, altrimenti... beh, sarebbe falsa fatturazione!
Nessuno per il momento ha chiesto

Come fai ad asserire una cosa del genere con tanta sicumera?
Le agevolazioni sono per lavori di Manutenzione Straordinaria ovverosia lavori che richiedono una DIA o SCIA o CILA.
Se c'è più di un'impresa occorre un PSC.
La guida dell'agenzia delle entrate, una lodevole traduzione della normativa per i non addetti ai lavori, è anche abbastanza chiara al riguardo, dice chiaramente:
Se vieni scoperto ad aver fatto lavori di manutenzione straordinaria senza aver fatto un PSC, perdi le agevolazioni.
E non c'è niente di nuovo in tutto questo.

Ma perché complicarsi la vita?

Basta chiamare un'impresa che si occupa di tutto...
Oppure basta che nel cantiere ci sia una sola impresa anche in presenza di altri lavoratori autonomi.

In altre parole se nel cantiere opera solo un'impresa oppure operano solo lavoratori autonomi (1 artigiano muratore, 1 artigiano elettricista, 1 artigiano piastrellista, ecc.) il PSC NON E' NECESSARIO e non è necessario nemmeno il coordinatore della sicurezza. E' solo necessario la notifica preliminare che può fare benissimo il committente senza pagare un professionista.

In questi casi il mio consiglio è di far LAVORARE sempre i lavoratori autonomi in modo non contemporaneo perché in caso di incidenti i problemi si moltiplicano.

Una precisazione. La legge e l'Agenzia delle Entrate nella sua guida dice che perdi le agevolazioni se non hai fatto la comunicazione all'ASL se dovuta. Non parla minimamente di PSC.

Si Garluk, hai ragione tranne nel dire che la legge non richiede il PSC!

La legge richiede la comunicazione preventiva alle ASL, che in caso di più ditte (non lavoratori autonomi), implica il PSC! In altre parole il PSC diventa conseguenza obbligatoria della comunicazione all'ASL SE VI SONO LE CONDIZIONI!

Da un punto di vista squisitamente normativo hai ragione, il punto è che un'impresa che ha al suo interno -come dipendenti- sia elettricisti che idraulici che pittori ecc deve essere una realtà bella grande e non si scomoda a venire a ripiastrellare un bagnetto (e non lo farebbe neanche con la cura dovuta, secondo me)
Dall'altra parte, i lavoratori autonomi devono essere -autonomi- e lavorare veramente da soli.
Ora, io non conosco le vostre esperienze di cantiere, ma sono pochi i lavori che si possono fare completamente da soli... piastrellare, rasare e pitturare, forse, ma già per mettere in squadro una controtelaio, montare un termoarredo o fare gli infilaggi bisogna essere in due.
Naturalmente io parlo sempre i lavori fatti bene, con la precisione richiesta e in tempi non biblici.

Salve,

Per i lavori di ristrutturazione del mio bagno ho appurato che non devo fare il PSC e non devo nominare il coordinatore x la sicurezza perchè ho una sola ditta che fa tutto.

Vorrei sapere se ho comunque qualche responsabilità sulla sicurezza dei lavoratori che la ditta impiega? se devo controllalre le loro buste paga e posizioni inps?

Ci deve essere un direttore di Cantiere?

Ci deve essere un direttore dei lavori?

devo metterli io o la ditta che ho chiamato?

Grazie

Alessandro

Ciao Alews,
se intendi la ristrutturazione come cambio sanitari e piastrelle, pitture ecc
il lavoro da un punto di vista della legge è "manutenzione ordinaria" ovvero è in regime di edilizia libera e puoi svolgerlo senza dare nessuna comunicazione a chicchessia.
Se invece i tuoi lavori ricadono in manutenzione straordinaria e hai un tecnico che ti segue e ha asseverato e depositato la pratica in comune allora è diverso.

alews ha scritto:ho una sola ditta che fa tutto.

Una cosa è il subappalto, un'altra è una sola ditta che ha come dipendenti interni idraulico, muratore, piastrellista, pittore ed elettricista... un pò strano

alews ha scritto: Vorrei sapere se ho comunque qualche responsabilità sulla sicurezza dei lavoratori che la ditta impiega? se devo controllalre le loro buste paga e posizioni inps?

Si, come committente sei responsabile di assumere professionisti in regola con la corretta posizione Inps e Inail.
La responsabilità può essere scaricata nominando un "responsabile dei lavori" tuttavia il committente rimane responsabile di tutti quei compiti che non delega espressamente.

alews ha scritto: Ci deve essere un direttore di Cantiere?

Si
lo mette la ditta, un capocantiere che decide cosa far fare agli operai e come coordinare le lavorazioni, quando far intervenire x es l'idraulico, quando far arrivare il materiale in cantiere ecc è la norma.

alews ha scritto: Ci deve essere un direttore dei lavori?
devo metterli io o la ditta che ho chiamato?

Il direttore dei lavori è un professionista il cui compito è controllare che la ditta esegua i lavori in conformità al progetto concordato e approvato, agisce nel solo interesse del committente e limita l'accumularsi degli extra.
Tutto questo per dire che deve essere un tecnico di TUA fiducia, se lo mette la ditta non serve.
Questo non vuol dire che la ditta non possa presentarti un architetto, quando fra artigiani e architetti si crea un rapporto di fiducia è normale scambiarsi i lavori.

NB
Se sono lavori di manutenzione straordinaria il direttore dei lavori è obbligatorio