architeo ha scritto:Sarebbe utile realizzare un contratto tra impresa esecutrice delle opere e committente in cui, oltre alla descrizione delle opere, vengono indicati gli importi in questo modo:
a) importo delle opere edili;
b) imorto oneri per la sicurezza;
c) totale a+b;
In questo modo si chiariscono subito le cose e ci si ripara da eventuali problematiche.
Se il progetto delle opere è affidato ad un professionista, fai stendere questo contratto da lui.

grazie della risposta

il contratto ci sarà sicuramente, però nella bozza inviatami dall'arch non si fa riferimento ad oneri relativi alla sicurezza, ma solo all'esistenza del piano sicurezza

ho paura che sia un contratto troppo generico provo a cercare qualcosa sul web

quanto potrebbe essere l'importo corretto di questi oneri , per la costruzione di una casa unifamiliare? in cantiere dovrebbero esserci 3/4 operai.

scusa l'ignoranza ma con quello che può succedere, vorrei tutelarmi il più possibile

Diciamo che in linea di massima (ma molto a spanne perchè dipende da mille fattori), puoi calcolare gli oneri per la sicurezza sull'odrine del 5% del costo di costruzione. Di al tuo architetto di produrre un contratto chiaro e che contenga almeno le nozioni minime per non incappare in qualche problema (al giorno d'oggi va molto di moda andare dall'avvocato..).

grilu ha scritto: mi trovo nella situazione di scegliere tra due imprese edili cui affidare i lavori, ho verificato per entrambe i requisiti alla cciaa, sono certificati iso 9000 e hanno tutti i dipendenti in regola, però un'impresa mi ha fatto un preventivo più basso di circa il 10% in meno.

questa differenza dovrebbe insospettire? che criterio hanno seguito per definire il congruo compenso rispetto ai lavori?

sono normali differenze anche fino al 20%, perchè i prezzi delle imprese sono influenzati da una miriade di aspetti secondari che non possono emergere nella stesura di un capitolato (p.e. nel tuo capitolato potrebbero essere previste molte opere che l'impresa principale non fa direttamente, e, quindi, dovendo subappaltare, ha dei costi maggiori). Non ultimo poi è il fattore "periodo dell'impresa in cui viene chiesto il capitolato": se l'impresa è molto impegnata, non sarà disposta a farti un prezzo molto concorrenziale, perchè poi se prende il lavoro avrà diversi problemi a gestire più cantieri. Viceversa un impresa che non ha lavori importanti in quel momento potrebbe essere disposta a limare parecchio sul "margine" operativo per prendere il lavoro, senza pregiudicare qualità e tempi di esecuzione.

molto dipende, infine, dalla precisione con cui è redatto il capitolato (voci "vaghe" portano sempre a cifre "vaghe"), e, anche se fosse stato fatto molto ma molto preciso, in una ristrutturazione ci sono sempre delle lavorazioni che subiscono delle variazioni, e un imprenditore piuttosto che un altro potrebbe "valutare" questi "imprevisti" in modo diverso.

Comunque, dato che il committente, in base a queste nuove (secondo me infelici, ma è una mia opinione) leggi viene investito di responsabilità enormi (e sproporzionate) circa la responsabilità della sicurezza (anche se oggi puoi nominare un "responsabile dei lavori" che si prenderà una grossissima fetta di questa responsabilità), è bene far specificare nel capitolato la percentuale di appalto che verrà investita in oneri per la sicurezza, come già ti hanno suggerito.

grazie delle risposte, molto apprezzate visto che arrivano da esperti del settore

richiederò certamente l'indicazione nel contratto dell' importo destinato a coprire gli oneri per la sicurezza

nel frattempo ho ricevuto pareri positivi di precedenti clienti riguardo all'impresa "più economica"! spero di non sbagliare ad affidare a questa i lavori, anche perchè solitamente penso e dico "chi più spende, meno spende"

comunque, notizia di ieri, nella nostra provincia nel 2009 hanno chiuso più di 300 imprese edili e 2800 dipendenti si trovano senza lavoro

grilu ha scritto: comunque, notizia di ieri, nella nostra provincia nel 2009 hanno chiuso più di 300 imprese edili e 2800 dipendenti si trovano senza lavoro

qui a Roma è una strage...non tocchiamo questo tasto.

tra l'altro, mi ha fatto ridere (in senso lato), la dichiarazione del governo di qualche tempo fa che diceva "abbiamo ridotto gli infortuni sul lavoro del 14% in senso assoluto" quando il mercato si è ridimensionato non meno del 30%, giusto per ribadire "l'efficacia" di questi provvedimenti burocratici. bah.

Occorre tuttavia sottolineare che negli ultimi 5 anni il settore edile ha prodotto ben di più di quello che era la richiesta di mercato e i risultati li abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni. Qui nel veronese ci sono intere aree strappate alla campagna o al vedere e trasformate in "città" fantasma, rimaste inabitate. Intere lottizzazioni realizzate senza criterio di tutela del paesaggio e dell'assetto urbano, veri e propri ghetti. Tutte queste imprese che hanno investito nel mattone (a mio avviso con molta spegiudicatezza), talvolta gonfiando i prezzi anche del 50%, ora si trovano a dover chiudere i battenti e non nascondo a tal proposito una certa soddisfazione. Sia chiaro, sono solidale a tutte le persone che hanno perso il posto o lo perderanno e sicuramente non hanno colpe. Tuttavia chi ha compiuto questi scempi nel paesaggio e ha costruito da cani spacciando e vendendo tutto per oro, merita la giusta lezione. Mi viene poi da ridere nel sentire che tutti questi costruttori sono in maggioranza leghisti mentre alla fine si salveranno solo grazie agli extracomunitari, prima sfruttati sul cantiere e ora unici potenziali acquirenti. Per non parlare della politica del condono e del piano casa. In questo momento ci meritiamo quello che abbiamo voluto.

Spero di non essere troppo in ritardo.
Sono a dir poco inesperto. Cortesemente vorrei un chiarimento: sto per iniziare dei lavori di ristrutturazione casa: poche cose: giù un tramezzo, su un paio, nuovi bagni, nuova cucina, pittura nuova.. Presenterò la SCIA..mi dicono che non occorre il DURC se trattasi di ditta individuale. Evviva, la mia ditta non ha il durc aggironato, ma trattasi di ditta individuale. Il dubbio: poichè io avrò rapporto con questa ditta individuale, quali sono i miei obblighi in tema di sicurezza, verifiche sulla regolarità di eventuali dipendenti (tipo un paio di operai, idraulico, elettricista)?
rientro nel caso della ditta individuale unica per cui non esistono sostanziali obblighi di verifica da parte del privato ?
Grazie 1000
Ciao

Ditta individuale vuol dire: 1 solo operaio che fa tutto, senza dipendenti, senza aiutanti.
Se in più hai l'idraulico e l'elettricista che fattureranno e rilasceranno le certificazioni degli impianti non è una ditta individuale, sono 3 artigiani

giusto per...
la ditta individuale composta da più persone non esiste.
se più persone compiono i medesimi lavori, e questi sono artigiani/ditta individuale, per la legge li si deve considerare Impresa (con tutto quello che è c'è dietro in fatto di burocrazia e simili).
per effettuare i lavori (piccoli o grandi che siano) c'è bisogni di una ditta affidataria (quella che prende il lavoro) e per il D.Lgs 81/2008 e smi questa deve essere in grado di effettuare tutti i lavori e avere i mezzi per farlo. Da qui non si potrebbe affidare i lavori ad un artigiano che non ha mezzi e capacità per fare tutto il lavoro.

come già ti hanno risposto cafelab e geom.enrico, in linea di principio ricadresti negli obblighi di cui all'81/08, a meno che non incarichi una impresa che ti fa solo impianto elettrico ed idrico, i quali subappalteranno l'edilizia alla ditta individuale: in questo caso 1 impresa + 1 ditta individuale (in linea teorica, e sempre ammesso che nel frattempo non abbiano meglio e diversamente chiarito l'argomento - ammetto di non essere aggiornatissimo ad oggi) non fanno scattare gli obblighi. Detto fra me e te, tutti i cantieri di fatto ricadrebbero negli obblighi sulla sicurezza, perché per quanto possa essere ben strutturata l'impresa a cui affiderai i lavori, ALMENO UNA lavorazione verrà per forza di cose subappaltata ad un'altra impresa (un esempio pratico sono gli infissi: nessuna impresa che fa edilizia ha nel proprio organico maestranze specifiche per realizzare infissi). Dunque se vorrai rispettare alla lettera la normativa, oltre alla nomina del tecnico che ti farà da progettista e da direttore lavori dovrai nominarne un'altro che ti faccia il coordinamento della sicurezza almeno in fase esecutiva. Ah, e ovviamente questo dovrà fare la cosa più difficile del mondo: far mettere il caschetto, i guanti e le scarpe antinfortunistica agli operai!

anto2000 ha scritto:Spero di non essere troppo in ritardo.
Sono a dir poco inesperto. Cortesemente vorrei un chiarimento: sto per iniziare dei lavori di ristrutturazione casa: poche cose: giù un tramezzo, su un paio, nuovi bagni, nuova cucina, pittura nuova.. Presenterò la SCIA..mi dicono che non occorre il DURC se trattasi di ditta individuale. Evviva, la mia ditta non ha il durc aggironato, ma trattasi di ditta individuale. Il dubbio: poichè io avrò rapporto con questa ditta individuale, quali sono i miei obblighi in tema di sicurezza, verifiche sulla regolarità di eventuali dipendenti (tipo un paio di operai, idraulico, elettricista)?
rientro nel caso della ditta individuale unica per cui non esistono sostanziali obblighi di verifica da parte del privato ?
Grazie 1000
Ciao

Marcvsrvs ha scritto:come già ti hanno risposto cafelab e geom.enrico, in linea di principio ricadresti negli obblighi di cui all'81/08, a meno che non incarichi una impresa che ti fa solo impianto elettrico ed idrico, i quali subappalteranno l'edilizia alla ditta individuale: in questo caso 1 impresa + 1 ditta individuale (in linea teorica, e sempre ammesso che nel frattempo non abbiano meglio e diversamente chiarito l'argomento - ammetto di non essere aggiornatissimo ad oggi) non fanno scattare gli obblighi. Detto fra me e te, tutti i cantieri di fatto ricadrebbero negli obblighi sulla sicurezza, perché per quanto possa essere ben strutturata l'impresa a cui affiderai i lavori, ALMENO UNA lavorazione verrà per forza di cose subappaltata ad un'altra impresa (un esempio pratico sono gli infissi: nessuna impresa che fa edilizia ha nel proprio organico maestranze specifiche per realizzare infissi). Dunque se vorrai rispettare alla lettera la normativa, oltre alla nomina del tecnico che ti farà da progettista e da direttore lavori dovrai nominarne un'altro che ti faccia il coordinamento della sicurezza almeno in fase esecutiva. Ah, e ovviamente questo dovrà fare la cosa più difficile del mondo: far mettere il caschetto, i guanti e le scarpe antinfortunistica agli operai!

anto2000 ha scritto:Spero di non essere troppo in ritardo.
Sono a dir poco inesperto. Cortesemente vorrei un chiarimento: sto per iniziare dei lavori di ristrutturazione casa: poche cose: giù un tramezzo, su un paio, nuovi bagni, nuova cucina, pittura nuova.. Presenterò la SCIA..mi dicono che non occorre il DURC se trattasi di ditta individuale. Evviva, la mia ditta non ha il durc aggironato, ma trattasi di ditta individuale. Il dubbio: poichè io avrò rapporto con questa ditta individuale, quali sono i miei obblighi in tema di sicurezza, verifiche sulla regolarità di eventuali dipendenti (tipo un paio di operai, idraulico, elettricista)?
rientro nel caso della ditta individuale unica per cui non esistono sostanziali obblighi di verifica da parte del privato ?
Grazie 1000
Ciao

Ciao, una domanda:
ma tutto cio' come si concilia con le detrazioni del 36%-50%?

Chi ha fatto o sta facendo una ristrutturazione che preveda piu' di 1 impresa, cioe' impresa edile + piastrellista del negozio da cui hai comprato le mattonelle + ditta infissi + ecc... e che comunque starebbe sotto i 200uomini-giorno, e quindi da quanto ho capito necessita per forza di un coordinatore della sicurezza, ma ha solo unafigura unica progettista e DL , puo' vedersi non detrattoil 36-50% poichè non ha assunto un coordinatore della sicurezza?

Spero di non essere stata troppo arzigogolata nella domanda!
Grazie ancora,ciaooo!

orsettolavatore
la domanda è chiarissima ed è anche logica secondo me non rischi che ti vengano negate le detrazioni fiscali perchè non hai adempiuto agli obblighi dell'81/08, benché nella legge sia inserita la fantomatica dicitura che frega tutto e tutti, e che recita qualcosa del tipo "la detrazione spetta se vengono rispettate tutte le altre norme etc etc". è vero che oggi, grazie all'informatica, vengono "incrociati" moltissimi dati - molto più di quanto immaginiamo - per capire se una persona sta facendo o ha fatto qualcosa di illecito, ma non mi risulta che l'agenzia delle entrate dialoghi con le ASL, quindi semmai il problema potrebbe venire fuori nel caso in cui si facesse male qualcuno in cantiere, cosa che farebbe scattare (in determinati casi) i controlli ispettivi anche se, ancora, il fatto che venga eseguito un controllo ispettivo non necessariamente significa avvisare tutte le amministrazioni possibili immaginabili.

detto fra noi, l'81/08 è fatto con i piedi, perché inserire una figura come quella del coordinatore in cantieri di piccola e piccolissima dimensione non ha assolutamente senso alcuno, perché non potrà mai apportare un vero beneficio alla sicurezza dei lavoratori e invece può rappresenta una voce di spesa importante per il committente (per quanto un tecnico possa volervi bene, il coordinamento della sicurezza implica delle responsabilità che non si riducono col ridursi della dimensione del cantiere, quindi la parcella che vi chiederà sarà sempre proporzionata alla dimensione delle responsabilità piuttosto che a quella del cantiere). Io ho avuto cantieri in cui ho collaborato con dei coordinatori e altri no: ironia della sorte, nell'unico cantiere in cui si è fatto male un operaio era uno di quelli con coordinatore, e non era un cantiere più grande degli altri, a riprova del fatto che la figura del coordinatore serve solo a creare un bersaglio per l'amministrazione in caso di tragedie ma non cambia lo stato di sicurezza delle persone (quantomeno nei cantieri della piccola edilizia: ritengo sia diverso il discorso delle grandi imprese e delle fabbriche): per questo mi rifiuto moralmente di fare i corsi che mi consentirebbero di divetare coordinatore della sicurezza.

Marcvsrvs ha scritto: orsettolavatore
la domanda è chiarissima ed è anche logica secondo me non rischi che ti vengano negate le detrazioni fiscali perchè non hai adempiuto agli obblighi dell'81/08, benché nella legge sia inserita la fantomatica dicitura che frega tutto e tutti, e che recita qualcosa del tipo "la detrazione spetta se vengono rispettate tutte le altre norme etc etc". è vero che oggi, grazie all'informatica, vengono "incrociati" moltissimi dati - molto più di quanto immaginiamo - per capire se una persona sta facendo o ha fatto qualcosa di illecito, ma non mi risulta che l'agenzia delle entrate dialoghi con le ASL, quindi semmai il problema potrebbe venire fuori nel caso in cui si facesse male qualcuno in cantiere, cosa che farebbe scattare (in determinati casi) i controlli ispettivi anche se, ancora, il fatto che venga eseguito un controllo ispettivo non necessariamente significa avvisare tutte le amministrazioni possibili immaginabili.

detto fra noi, l'81/08 è fatto con i piedi, perché inserire una figura come quella del coordinatore in cantieri di piccola e piccolissima dimensione non ha assolutamente senso alcuno, perché non potrà mai apportare un vero beneficio alla sicurezza dei lavoratori e invece può rappresenta una voce di spesa importante per il committente (per quanto un tecnico possa volervi bene, il coordinamento della sicurezza implica delle responsabilità che non si riducono col ridursi della dimensione del cantiere, quindi la parcella che vi chiederà sarà sempre proporzionata alla dimensione delle responsabilità piuttosto che a quella del cantiere). Io ho avuto cantieri in cui ho collaborato con dei coordinatori e altri no: ironia della sorte, nell'unico cantiere in cui si è fatto male un operaio era uno di quelli con coordinatore, e non era un cantiere più grande degli altri, a riprova del fatto che la figura del coordinatore serve solo a creare un bersaglio per l'amministrazione in caso di tragedie ma non cambia lo stato di sicurezza delle persone (quantomeno nei cantieri della piccola edilizia: ritengo sia diverso il discorso delle grandi imprese e delle fabbriche): per questo mi rifiuto moralmente di fare i corsi che mi consentirebbero di divetare coordinatore della sicurezza.

Grazie mille della pronta risposta!
Quindi e' impossibile che,ragiono per assurdo e non so neppure se avvenga in questi termini, in seguito a controlli per la detrazione mi chiedano una carta, quindi il contratto che ho sottroscritto con il coordinatore della sicurezza e quindi non presentandola non mi concedano la agognata detrazione? Ti ripeto, non so se possono fare controlli per valutare se possono concedere o meno le detrazioni!

Ti ringrazio ancora,come al solito sei sempre molto gentile e disponibile.
Ciaooo

P.S. Cmq il lavori sono gia' finiti e l'architetto ha chiuso il cantiere settimana scorsa, quindi nessun controllo e nessun ferito!

EDIT: ho trovato questa guida sulsito delle agenzia delle entrate:
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/wc ... c065cef0e8

in cui a pag 13 c'e' un paragrafo COSA DEVE FARE CHI RISTRUTTURA PER FRUIRE DELLA DETRAZIONE e tra gli obblighi dice di conservare ed esibire a richiesta degli uffici i documenti quali: comunicazione Asl, fatture e ricevute comprovanti le spese sostenute,ecc...
e poi a pag 15 c'e' un paragrafo COME SI PUÒ PERDERE LA DETRAZIONEe tra le varie motivazioni cita l'assenza di comunicazione alla Asl.

Certoche a trovarla prima sta guida l'avremmo fatta la comunicazione alla Asl, adesso mi toccherà non detrarre le spese sostenute con le altre aziende, come piastrellista e parquettista, mannaccia!

Spero che, se e' proprio come ho capito io, questo mio intervento serva a qualcuno!

Che ne pensi Marcvsrvs?

Non vorrei fare del terrorismo ma purtroppo le cose non sono così facili, una ditta o un artigiano possono ricevere controlli anche a cantiere chiuso, può essere chiesto loro di tirare fuori copia del PSC e del Pos e se non li hanno... Fioccano le multe!


Noi a studio ci siamo organizzati per fare sia DL che PSC, e in effetti non è un piacere assumersi certe responsabilità, soprattutto data la sproporzione assoluta fra parcella, responsabilità ed eventuali multe (o peggio)

Poi c'è un fatto, i nuovi moduli per cila e scia prevedono che il tecnico dichiari espressamente se è stato redatto il PSC o meno...
Che faccio? Per far risparmiare il cliente dichiaro il falso?

CAFElabstudio ha scritto:Non vorrei fare del terrorismo ma purtroppo le cose non sono così facili, una ditta o un artigiano possono ricevere controlli anche a cantiere chiuso, può essere chiesto loro di tirare fuori copia del PSC e del Pos e se non li hanno... Fioccano le multe!


Noi a studio ci siamo organizzati per fare sia DL che PSC, e in effetti non è un piacere assumersi certe responsabilità, soprattutto data la sproporzione assoluta fra parcella, responsabilità ed eventuali multe (o peggio)

Poi c'è un fatto, i nuovi moduli per cila e scia prevedono che il tecnico dichiari espressamente se è stato redatto il PSC o meno...
Che faccio? Per far risparmiare il cliente dichiaro il falso?

Ciao CAFELab, grazie della risposta e della schietezza!
Non sapevo che ci potessero essere controlli alla ditta anche dopo,ma poi quelli della ditta si potrebbero rifare su di me?

Io non so cosa abbia dichiarato il mio architetto e ne' so se abbia dichiarato il falso, ma conoscendolo non penso proprio. La DIA o SCIA,non mi ricordo, ma c'e'stata l'ing strutturale che ha fatto un preogetto di variaziane di un muroportante, è stata presentata a dicembre,per cui penso che i moduli siano gli stessi di cui mi parlavi tu.

Quindi mi consigli di mettere in retrazione solo quelli della ditta di ristrutturazione e i vari professionisti e magari lasciare fuori le altre piccole ditte?