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#16
@ GIURISTA
Devo complimentarmi davvero nel modo in cui hai saputo esporre ed analizzare il problema.
La mia esperienza in questo settore è esattamente il contrario della tua nel senso che, tu avrai sicuramente tastato con mano a tuo dire, io invece no, e se esprimo un giudizio è solo perchè ho amicizie che lavorano nel settore, nulla di più.
Se me lo consenti, vorrei dare un mio giudizio sul discorso "truciolare"; è vero che esistono diverse qualità ma alla fine sempre truciolare è.
Il discorso che non avrebbe molto senso utilizzare materiali pregiati per TUTTA la struttura di un armadio va bene se l'armadio una volta montato rimane li per sempre, con questo mi riferisco al fatto che nel momento in cui si ha la bella idea di smontare l'armadio per traslocarlo magari in un'altra casa, ecco che escono tutte le magagne (mi riferisco al fatto che soprattutto nei fianchi vengono via i pezzi nello smontarlo).
Infine, volevo dirti che io non sono così sicuro delle mie convinzioni come posso sembrare, anzi tutt'altro, non ho un'esperienza tangibile per dimostrarlo ed è per questo che ho seguito con interesse quanto mi hai detto. :wink:

#17
Fred ha scritto:@ Se me lo consenti, vorrei dare un mio giudizio sul discorso "truciolare"; è vero che esistono diverse qualità ma alla fine sempre truciolare è.
Il discorso che non avrebbe molto senso utilizzare materiali pregiati per TUTTA la struttura di un armadio va bene se l'armadio una volta montato rimane li per sempre, con questo mi riferisco al fatto che nel momento in cui si ha la bella idea di smontare l'armadio per traslocarlo magari in un'altra casa, ecco che escono tutte le magagne (mi riferisco al fatto che soprattutto nei fianchi vengono via i pezzi nello smontarlo).

Mah.. dipende.. i pezzi possono rompersi come no..
Le normali viti nel truciolare non tengono come nel legno, però gli armadi sono assemblati non con delle semplici viti ma con ferramenta specifica.Le viti ci sono, ma non fanno parte di ciò che assembla la struttura.
Un armadio di media qualità contiene quasi sempre truciolare, ma sopporta bene un trasloco. Se così non fosse allora tutti gli armadi che abbiamo in esposizione non potrebbero essere smontati e rimontati una volta venduti :wink: Invece è un'operazione che si fa frequentemente e non succede nulla.
Quelli che si "aprono" hanno una qualità piuttosto scadente, oppure sono stati montati male, oppure sforzati nello smontaggio o rimontaggio..
Mobiliere

#18
Fred ha scritto: Se me lo consenti, vorrei dare un mio giudizio sul discorso "truciolare"; è vero che esistono diverse qualità ma alla fine sempre truciolare è.
Il discorso che non avrebbe molto senso utilizzare materiali pregiati per TUTTA la struttura di un armadio va bene se l'armadio una volta montato rimane li per sempre, con questo mi riferisco al fatto che nel momento in cui si ha la bella idea di smontare l'armadio per traslocarlo magari in un'altra casa, ecco che escono tutte le magagne (mi riferisco al fatto che soprattutto nei fianchi vengono via i pezzi nello smontarlo).
quello che dici non ha da succedere... e non succede se il primo montaggio è stato fatto benino senza scassare la struttura... forse succedeva una volta... e succede ancora con i mobili ikea ma con tiranti e barilotti che si usano ovunque adesso se proprio non fai cazzate l'armadio lo puoi smontare e rimontare 20 volte.... truciolare o tamburato che sia...
Poi tornando al discorso truciolare... be alla fine dipende esattamente da quello che devi fare... per esempio nel mio armadio ho potuto constatare che il fianco era in tamburato...e non ne sono stato poi così lieto dato che l'ho appurato montando il portacravatte (che si regge attualmente grazie ad una complicata sinergia tra colla poliuretanica e viti traballanti)... poi ho gli interni impiallacciati in tanganica... un bel chissenefrega ci strarebbe pure dato che si rovina molto più facilmente di un melamminico da 4 soldi...

Re: Armadio battente: come verificare che sia di ottima qual

#20
Fred ha scritto:
qsecofr ha scritto:è considerato pregiato l'uso di impiallacciatura al posto delle carte melamminichè
...questa è una cosa che dicono tutti, perchè? Oltre ad un fatto estetico, quali vantaggi apporta l'impiallacciatura al posto del melamminico?
...NULLA. e se parliamo del lato estetico l'impiallacciatura sulle ante è effettivamente più bella, all'interno dell'armadio che di solito mettono un tanganica senza vene o altro anche esteticamente è discutibile e si arriva ad un discorso di gusti... diciamo che gli interni in tanganica sono più "caldi"... sembrano più accoglienti... non saprei spiegare.... mentre le carte (ora vanno i finti tessuti) a mio parere risultano d'aspetto più freddo.
Inoltre nel mio armadio lo schienale è tutto impiallacciato (e va ben... l'abbiamo già detto) ma la parte verso il muro il tanganica non è verniciato ma lasciato grezzo... credo non comporti disagi estremi dato che camera dei miei è fatta uguale ed è li da 25 anni buoni ma se si volesse meglio isolare dall'umidità e da muffe lo schienale... ancora meglio il melamminico sui due lati...

Re: Armadio battente: come verificare che sia di ottima qual

#21
Fred ha scritto:Dovrei acquistare un armadio battente, a prescindere dalle varie marche/gusti/colori come faccio a riconoscere che l'armadio che sto per acquistare sia di ottima qualità? Quali sono le caratteristiche dovrebbe avere? Grazie.
Dai un occhio agli spessori utilizzati per spalle, ripiani, piu' lo spessore e' basso, meno e' la tenuta. Controlla le cerniere, queste sono soggette a rotture, e di solito delle buone cerniere sono riconoscibili a vista. Tra le migliori SALICE, BLUM. Controlla che nelle spalle (specialmente se realizzate in trucciolare) ci siano delle bussolette in metallo che permettano l'inserzione delle viti nelle stesse e non direttamente nel
legno. Controlla i bordi delle strutture (sempre nel caso del bilaminato)
che siano in abs e non in laminatino.
Per quanto riguarda il progetto, non farti incantare dalla bellezza delle strutture molto larghe ( es 120/140cm ecc ecc) tieni presente che devono portare molto peso, quindi, cerca di tenere una larghezza non troppo lunga.

Re: Armadio battente: come verificare che sia di ottima qual

#22
thrinity ha scritto:Dai un occhio agli spessori utilizzati per spalle, ripiani, piu' lo spessore e' basso, meno e' la tenuta.
Ok, ma toccherà vedere anche di che materiale è fatto, cosa difficile da vedere ad occhio tranne se si va a vedere sulle catatteristiche tecniche dell'armadio.
thrinity ha scritto:Controlla i bordi delle strutture (sempre nel caso del bilaminato)
Cosa vorresti intendere per bilaminato? Non ne ho mai sentito parlare.

Re: Armadio battente: come verificare che sia di ottima qual

#23
Fred ha scritto: Cosa vorresti intendere per bilaminato? Non ne ho mai sentito parlare.
di solito si intende nobilitato con barriera.. in pratica un nobilitato lievemente più pregiato perchè ha "doppio strato" di carta... che poi tra parentesi sarebbe da verificare la grammatura... perchè c'e' chi attacca carta da 80 grammi, chi da 120...

Re: Armadio battente: come verificare che sia di ottima qual

#24
thrinity ha scritto:Controlla i bordi delle strutture (sempre nel caso del bilaminato)
Cosa vorresti intendere per bilaminato? Non ne ho mai sentito parlare.[/quote]

Bilaminato e’ un pannello di trucciolare ricoperto da sottili foglie di laminato plastico
(Bi-laminato = su 2 lati) di vari colori.

Nobilitato e’ un pannello di particelle o fibre ricoperto da carte melaminiche (anche solo un lato)

Il laminato e’ un prodotto sintetico costituito da più strati di materiale fibroso (nella maggior parte carte impregnate con resine termoindurenti), ricoperto da un foglio di carta decorativa e uno strato di resina sintetica che conferisce al laminato plastico sia l'effetto estetico sia l'impermeabilità. Il miglior laminato è siglato Hpl (laminato ad alta pressione).

Carta melaminica - Materiale sintetico più economico, costituito solo da una o poche sottilissime carte impregnate di resina sintetica. I colori e le finiture sono illimitati e possono riprodurre il disegno, il colore e le venature del legno naturale. Viene impiegata per rivestire pannelli in truciolato i quali, dopo questo trattamento, sono chiamati pannelli nobilitati melaminici.

Come capire che materiale sto acquistando ?
Vai da un falegname e fatti una cultura sui vari materiali dal vero, sarai poi in grado di riconoscerli

Chiedi al mobiliere di smontare una cerniera con relativa basetta e vedi che materiale c’e’ sotto.
Prendi un ripiano e senti il peso. Ci sono tante qualita’ di trucciolare, il trucciolare migliore e piu’
Costoso e’ quello leggero e bianco/chiaro.
Stessa cosa vale anche per il trucciolare rivestito con impiallaccio di legno

A mio parere il migliori materiali per gli armadi sono:
il multistrato, sia rivestito di laminato o impiallacciato
La scelta dipende dal budget e da dove l’armadio va collocato
Il vero tamburato
Il listellare
:)

Re: Armadio battente: come verificare che sia di ottima qual

#25
thrinity ha scritto:
Bilaminato e’ un pannello di trucciolare ricoperto da sottili foglie di laminato plastico
(Bi-laminato = su 2 lati) di vari colori.

Nobilitato e’ un pannello di particelle o fibre ricoperto da carte melaminiche (anche solo un lato)

Prendi un ripiano e senti il peso. Ci sono tante qualita’ di trucciolare, il trucciolare migliore e piu’
Costoso e’ quello leggero e bianco/chiaro.
Stessa cosa vale anche per il trucciolare rivestito con impiallaccio di legno
... sono daccordo su tutto ma non su questi punti... per me il bilaminato è nobilitato con barriera fenolica... in effetti per laminato si intende uno strato di carta decorativa impregnata con resine melamminiche (che di loro natura sono trasparenti) + 1 o più strati di carte impregnate di solito con resine fenoliche che costituiscono il kraft (marroncino)... è quindi una serie di "lamine"... se fosse solo un foglio o un foglio per parte sarebbe solo un foglio di carta e nulla di "laminato"... in effetti il 99% del melamminico è fatto su 2 lati... e si chiama solo melamminico o nobilitato.. il rimanente 1% placco solo un lato viene poi solitamente portato da altri terzisti che lo rivestono con altro ed usano il lato melamminico come "vile retro".

quanto al discorso del quanto chiaro e del quanto pesante è non se ne può fare una regola... esiste il truciolare light che di solito costa di più... però è morbido e se non è per le porte meglio non usarlo.... esiste il truciolare di solo pioppo che è molto chiaro ma vale lo stesso discorso di sopra... il truciolare di pino per esempio è molto più scuro ma è per la natura resinosa del suo legno meno sensibile all'umidità... insomma non se ne può fare una regola. E purtrppo guardando dentro alle cerniere non è facile capire ne che truciolare viene usato ne che tipo di rivestimento...

#26
Ecco perche’ consiglio di farti una visita da un falegname. Puoi toccare con mano i materiali ,capirne la differenza, e saperli riconoscere.
Oggi la tecnolgia puo’ essere ingannevole, tanti materiali possono essere
riprodotti e spacciati per veri. Quanti mobilieri sono disposti a sezionare una parte dei mobili in esposizione per farti vedere cosa c’e’ dentro ?
Possono mostrarti dei campioni, certo, ma chi ti assicura che il materiale
usato e’ lo stesso? Dove andare a controllare, se tutto cio’ non e’ possibile ? il retro? Tutte le spalle vengono bordate su tutti i lati, quindi non si vede .. Il punto piu’ facile sono le cerniere e le basette, almeno
capisci se ti stanno vendendo del trucciolare Mdf , vero massello
o carta pressata. Avete mai visto il truciolato usato da Ikea ? E’ quasi nero. Ed e’ pesantissimo. Ribadisco che il migliore e’ il truciolato
di pioppo versione light o extralight, ha trucioli piu’ sottili e quindi piu’
compatto, non dimenticandoci che si tratta sempre di truciolare e se leggi il mio post precedente, ti dico di controllare che tutte le viti devono essere
inserite non a contatto col il legno ma in apposite bussole di acciaio che servono ad ovviare alla morbidezza del truciolare e del legno stesso.
Per dare un miglior consiglio sui materiali bisognerebbe capire dove
l’armadio va collocato. (es : camera, ingresso, bagno..) e
se vuoi contattami in privato, saro’ lieta di rispondere alle tue domande.
E comunque, per rispondere a IBM, sono interior designer ,ho una falegnameria alla seconda generazione ed ho una vasta esperienza di truciolari, quello piu’ usato da me e dai miei colleghi e’ il
Pioppo, non ho mai sentito parlare del truciolare di pino.(solo OSB)
Per quanto riguarda i laminati/nobilitati, stai dando la descrizione dell’HPL che e’ molto tecnica.
In poche parole tra bilaminato e nobilitato non vi e’ molta differenza, concettualmente si puo’ dire che e’ quasi lo stesso prodotto.
:)

#27
thrinity ha scritto:ed ho una vasta esperienza di truciolari, quello piu’ usato da me e dai miei colleghi e’ il
Pioppo, non ho mai sentito parlare del truciolare di pino.(solo OSB)
Per quanto riguarda i laminati/nobilitati, stai dando la descrizione dell’HPL che e’ molto tecnica.
In poche parole tra bilaminato e nobilitato non vi e’ molta differenza, concettualmente si puo’ dire che e’ quasi lo stesso prodotto.
:)
be dato che ti sei presentato tu... mi presento anche io... produttore di semilavorati del mobile... in particolare avvolgimento e nobilitazione pannelli in HPL, CPL, PVC, carta e similari.
Il truciolare di pino è comunissimo: se per esempio prendi truciolare dall'austria (egger o kronospan) è praticamente tutto pino. Il truciolare light si fa invece comunemente con il pioppo fino a certi spessori ma credo che il maggior produttore di light sia francese (linex) e lo fa con la paglia di lino.
il nobilitato con barriera è quasi indistinguibile dal nobilitato normale ma ha la carta più spessa e si usa per fare le ante o quando c'e' da fare la curva postforming (che però in questo caso si chiamerebbe preforming)
bon finito l'angolo delle curiosità se possibile la visita dall'artigiano è sempre cosa buona e giusta... non sempre conviene altrettanto a livello di costo (e anche di certe finiture delle volte).

#28
qsecofr ha scritto:
bon finito l'angolo delle curiosità se possibile la visita dall'artigiano è sempre cosa buona e giusta... non sempre conviene altrettanto a livello di costo (e anche di certe finiture delle volte).
Piacere di conoscerti IBM,
rimango basita dalle tue affermazioni inesatte, e contraddittorie.
Se paragoni i prezzi di un artigiano alla grande distribuzione, questo e’ esatto,
sicuramente l’artigiano e’ piu’ costoso. Del resto, anche tante industrie lo sono.
Il nostri mercati sono il medio – medio alto – alto. I prezzi variano in base a cio’ che ci viene chiesto e sono assolutamente in linea al “range” del mercato industriale, assolutamente
vantaggiosi per le lavorazioni fuori misura e per le personalizzazioni. Per essere piu’ chiari, un armadio battente cm 300 x 260 h x 60 prof ( design a scelta - misure adattabili al centimetro)
realizzato in multistrato fenolico (quello usato per le imbarcazioni), spessori 3 cm struttura interna rivestita con foglio laminato HPL (colori a scelta abet arpa duropal ecc ecc) ante esterne liscie, impiallacciate in vero legno, completo di attrezzatura interna, lo realizzo a € 3.900,00 compreso trasporto (raggio di 100km) montaggio, rilievo misure. (Iva esclusa)
Sinceramente non capisco su quali basi si fondano i tuoi dubbi relativi alla competenza tecnica e
strumentale di un’ azienda artigiana. Forse le tue conoscenze al riguardo si fermano a qualche generazione fa, perche’ la realta’ di oggi e’ ben diversa da quanto affermi tu. Sta di fatto che
la tecnologia e’ arrivata anche da noi sia con i macchinari che con i materiali, tant’e’ che
tanti falegnami sono delle piccole industrie specializzate nell’arredo su misura e si lavora sia
per i privati e sia per la rivendita (mobilieri).
E per dimostrarti che i tempi sono cambiati, sono una ragazza … :)

#30
thrinity ha scritto: la tecnologia e’ arrivata anche da noi sia con i macchinari che con i materiali, tant’e’ che
tanti falegnami sono delle piccole industrie specializzate nell’arredo su misura e si lavora sia
per i privati e sia per la rivendita (mobilieri).
E per dimostrarti che i tempi sono cambiati, sono una ragazza … :)
non te la prendere non volevo offendere o criticare...
dipende da cosa intendi tu per "artigiano"... è un argomento anche abbastanza trattato e dibattuto in passato... allora sappiamo che oramai un artigiano può spendere anche 100.000 euro e portarsi a casa una discreta macchina CNC in grado di forare, fresare e quant'altro un pezzo esattamente come un'azienda di 100 dipendenti... sappiamo anche che l'artigiano non è più un tipo impolverato con la sgubia in mano però è altrettanto noto che non può facilmente accedere a certe tecnologie se non appoggiandosi all'industria... esempi:
1) uso collanti poliuretanici per l'incollaggio dei bordi
2) postformatura pannelli.
3) lucidi diretti uv (entro certi limiti) o comunque procedimenti in linea
4) acquisto melamminici, bordi in tinta ed altri materiali (non che non li possa comprare ma se va dalla C____ a chiedere l'ultimo melamminico tessuto pinco pallo che c'e' sugli armadi di molteni questi gli chiedono almeno almeno 25 fogli che poi lui non è in grado di consumare... se deve fare un bordo in abs gli chiedono 100 metri quadrati e poi che se ne fa...se vai dall'abet e gli chiedi un bianco unicolor in finitura climb ti mette in coda agli ordini che ha e forse manco te lo da un foglio solo... (le tinte unite non postformingi invece le tiene a magazzino e per questo puoi accedervi)

al 4 punto potrai obiettare per esempio che l'artigiano può sopperire dandoti tutto impiallacciato al posto di un nobilitato... si ma quello non è per forza "qualità" perchè tu sai bene per esempio che il nobilitato è più resistente al graffio...che il bordo in abs resiste meglio all'acqua... insomma intendevo un po' questo per il discorso qualità... delle volte il piccolo artigiano non ha i numeri necessari per accedere a certi prodotti... e potrei aggiungere altri punti... tipo il costruire una trafila per l'alluminio o per delle guarnizioni, maniglia particolare, ferramenta a misura, anta con maniglia ricavata che impieghi più a fare il programma del pantografo che ad andare a fatima a piedi...insomma il rischio è che l'artigiano debba attrezzarsi con quello che passa il convento mentre delle volte la forza dei numeri vince.
Aggiungo poi che alcune note aziende della mia zona (che definirei industrie con 100 e passa maestranze) sicuramente più che industrie all'interno sono gruppi di artigiani organizzati che trattano l'ordine dell'armadio con cura veramente maniacale.