La Redazione Consiglia

I migliori articoli su Arredamento.it

#31
gigiotto ha scritto:
(non si sentirà MAI di una finestra Internorm spellata)
quanti casi di serramenti Finstral (o altri produttori principali) spellata conosci? io nessuno

Io e te non facciamo statistica, l'impossibilità che avvenga una cosa che non può avvenire è assoluta, la probabilità che possa avvenire perchè si parla di due materiali accoppiati esiste e mi pare un concetto lampante.



tanto per parlare di quello che al momento penso possa esser l'unico concorrente reale di Internorm per completezza di prodotti.
Il grupppo Haas è una grossissima realtà in Germania nel settore della lavorazione del legno. Al suo interno si trovano Hoco,Stabil e Bayerwald che nel campo dei serramenti non hanno nulla da imparare.

Preferisco un azienda che faccia serramenti come core business e si dedichi solo a questi in particolare nella ricerca di soluzioni innovative e brevetti non a case prefabbricate e edilizia.

Eppure il pvc pellicolato lato esterno lo fanno.
La mia impressione è che Internorm abbia intrapreso una strada ben precisa e scelte commerciali che possono esser fonte di discussioni "sterili" come questa.
Convincere un rivenditore o cliente Internorm che esistano altri prodotti di pari livello se non superiori è come spiegare ad un cane a miagolare.
Conosco però qualche rivenditore Internorm passato dall'altra parte (chi in Finstral,chi in Hoco e chi a Veka) che non rimpiange il passato.

Non voglio pensare che ci siano interessi personali, io di certo come cliente non li ho e ribadisco di aver testato le due aziende maggiori sul mercato Italiano rimanendo profondamente deluso da Finstral e molto soddisfatto da Internorm.
Il fato che entrambe usino PVC vergine è per me un valore aggiunto molto alto perchè come polimero non ha subito cicli e ricicli di polimerizzazione degradando.
Il mercato delle finestre PVC è spesso sperimentale e come sappiamo le finestre si cambiano ogni 30 anni circa percui se uno si becca delle fregature tanto il cliente l'ho fatto ed ho incassato...
Per questo nel fare casa ho evitato accuratamente le piccole aziende che non mi hanno dato fiducia e ti assicuro che se cerchi in rete di aziende ben distribuite e con ottimi prodotti ce ne sono 3-4 il resto sono assemblatori e terzisti.


Daltro canto con il loro profilo base mi pare il Solion da ristrutturazione (che è il primo mercato molto molto più del nuovo) potrebbero essere economicamente più aggressivi nei confronti di Finstral dando un optional estetico.
questo è il profilo Solion (modello base della gamma Internorm:

CUT

Questo il modello base di Finstral S500:

CUT

[Questo il modello base di Hoco:

CUT

Come vedi non vi sono molte differenze.
Sono tutti realizzati con profili in classe A.
Personalmente mi fido di più di chi mette SEMPRE rinforzi nelle ante e nei telai,visto che poi le ante pesano e vengono fissate su telaio.

Hai quotato la mia frase che diceva che non capivo perchè con Solion Internorm, che normalmente soffre per il prezzo, non faccia il pellicolato.
Per i rinforzi Internorm non lo fà "se non necessario" perchè il telaio essendo solidale al vetro grazie al loro brevetto di fissaggio perimetrale continuo è già rigido di suo e credo sia un merito differenziare in base alle esigenze ingegneristiche una linea di produzione e risparmiare su inutili rinforzi in ferro.
Ma parliamo di garanzie?

FINSTRAL:

La resistenza dei profili in PVC agli agenti atmosferici e all'usura è garantita per 5 anni. (a mio padre sembra scattato il gong guarda caso sono 5 anni) :shock:

- La resistenza alla luce solare e stabilità dei colori ed inalterabilità del PVC secondo le scale 3 e 2 dei grigi rispettivamente per i colori bianco e struttura è garantita per 5 anni. :shock: :shock:

INTERNORM:

10 anni di garanzia
[ ] Contro lo scolorimento e la crepatura delle superfici dei profili di finestre e porte in PVC bianco
[ ] Contro lo scolorimento e la crepatura delle superfici dei profili di finestre e porte in PVC rivestiti sul lato interno
[ ] Contro lo scolorimento e la crepatura delle superfici dei profili di finestre e porte in alluminio anodizzato o verniciato a polveri. Nei colori effetto legno le tonalità e la venatura possono non essere uniformi. Tale caratteristica è tipica di questa finitura e non difetto di produzione (la garanzia decade se l'infisso in oggetto viene montato in luoghi con particolare concentrazione salina nell'aria)
[ ] Contro la formazione di condensa all'interno del vetrocamera isolante
[ ] Sulla funzione dell'unione dei materiali legno, termoschiuma e profili alluminio per edition ed edition4 purchè siano rispettate le indicazioni di Internorm su montaggio e manutenzione
[ ] Sulla funzione dell'incollaggio e sigillatura delle lastre di vetro isolante con i profili dei serramenti per edition, edition4 e genion purchè siano rispettate le indicazioni di Internorm su montaggio e manutenzione



Per HOCO se mi aiuti perchè mi sà che si fermano ai 2 anni di legge...



L'estetica è asssolutamente personale!
La finitura di Internorm effettivamente è bella,ma sono certo che ci sono altre aziende che producono serramenti molto belli.
Se poi sei stato scottato da un rivenditore non molto valido la colpa non è del produttore


Il problema è che la colpa è del prodotto, perchè due cernire che si staccano dissaldandosi e 8 finestre su 12 che cambiano colore in giallo (penso per il sole battente non ci sono scuri) all'esterno ed in nero all'interno (dove sotto ci sono termosifoni non si riescono a pulire con nulla).
Per il resto ho fatto preventivi Hoco e Finstral e non solo, ho valutato dal vivo le finiture e non ho preso Solion ma Dimension con pellicolato interno Edelweiss tutte con ferramenta nascosta e dire che sono belle è poco. Nei miei tour mi hanno mostrato foto di case dove hanno messo gli scuri in PVC pellicolato e il movimento di dilatazione termica li aveva spellati in ogni punto dove vi era la ferramenta un orrore, gli stessi mi avevano detto di averne venduti diversi ed essere arrivatoi a sostituirli 2 volte alla terza il cliente si è dovuto accontentare, loro poi sono passati alle resine colorate perchè le pellicole sono inaffidabili.

#32
Mi hai scoperto.. :lol: :lol: :lol:
Lo faccio per "difendere" la mia azienda!!! :lol: :lol: :lol:
Scherzo...
Sono soltanto stato rivenditore Finstral per quasi 10 anni in cui penso di aver venduto almeno 3000 pezzi...ma molto probabilmente sono anche di più.
Non ho venduto solo bianco,ma anche pellicolato e verniciato.
Tra i miei primi clienti anche la zia di un mio caro amico. Ad oggi a parte qualche normale registrazione,non ho mai avuto problemi di sorta.
Mi spiace (ripeto da EX rivenditore) leggere di questo problema,anzi se poso in qualche modo aiutarti lo faccio più che volontieri.
In merito ad Haas penso che il tuo punto di vista sia sbagliato: sarebbe come dire che la Fiat non concentra gli sforzi nella produzione della Lancia o Maserati...trattandosi di un gruppo ogni azienda è autonoma.Anzi sono molto controllate e in continuo sviluppo.
"Inutili" i rinforzi in ferro in un serramento non lo sono mai. Considera che il vetro di una finestra pesa circa 20 kg al metro...ma ti ripeto.Sono clete aziendali più o meno condivisibili.
A livello di garanzia ho cercato Hoco e ho trovato questo:
Stabil
1) STABIL concede dieci anni di garan-zia contro il cambiamento di colo-re di finestre bianche in PVC per abitazioni,secondo
il procedimento di controllo DIN 53387 (test Xenon con esposizione agli agenti atmosferici artificiali). E' ammissibile
al massimo il livello 3 della scala grey, secondo la norma DIN 54001. La STABIL non con-cede garanzia per danni alle
superfici causate dalla mancanza di pulizia.La garanzia vale quando sono osser-vati i seguenti punti:
a) La parte esterna di un edificio è esposta massicciamente agli aggressivi influssi atmosferici. Depositi di particelle solide
dei gas di scarico industriali, di polveri aggressive, di pollini, di piogge acide e di rugiada possono attac- care le
superficie e comprometterne l'aspetto. Per questo motivo viene consigliata la rimozione dello sporco dal lato esterno
delle vostre finestre in PVC, secondo le istruzioni per la manutenzione della ditta STABIL.
b) Danni alle superfici, causati da detergenti aggressivi oppure abrasivi sono esclusi da qualsiasi prestazione di garanzia.
c) Cambiamenti di colore su superfici bianche in PVC, causati da reazioni chimiche (ad esempio attraverso il deposito di
particelle di zinco da facciate o davanzali in Eternit) non sono oggetto della garanzia.
2) Le finestre in PVC durante lo stoccag-gio vanno protette dall'irradiazione solare diretta.
3) STABIL concede cinque anni di garan-zia contro cambiamenti di colore e formazione di incrinature di profili in PVC per
finestre e porte con superficie a film, essendo ammissibile al massi-mo il livello tre della scala grey, secon-do la norma
DIN 54001.
4) La ditta STABIL concede una garanzia triennale contro cambiamenti di colo-re e formazione di incrinature delle superfici
dei profili delle persiane in PVC. Ammissibile è al massimo il livel-lo della scala grey secondo la norma DIN 54001.
5) Sono concessi tre anni di garanzia sul-la funzione della finestra oppure della ferramenta della porta, ammesso che vengono
osservate le norme di manu-tenzione e di montaggio STABIL.
6) Film protettivi vanno rimossi immedia-tamente dopo la schiumatura. In caso di magazzinaggio intermedio, il film protettivo
deve essere rimosso, al più tardi, dopo quattro settimane."

Facendo parte dello stesso gruppo non penso che si limitino a due anni...
Le persiane in PVC non le ho mai montate per questioni statiche più che estetiche...
Il bianco Edelweiss non è un pellicolato?
La ferramenta a scoparsa è una pecca di Finstral,ma ho visto che Hoco la propone sul profilo da 80mm.
Perchè spendere male i soldi per una cosa che ti deve proteggere e durare una vita?

#33
Allora ...
ho ricevuto il preventivo Internorm :shock: , per il profilo solion , (che mi sembra di aver capito sia il base) , è più alto rispettto a FINSTRAL del 19%.
ora non vorrei fermarmi all'importo finale e chiederò al rivenditore idi illustrami in dettaglio ciò che fa lievitare il preventivo.

nel frattempo ho visitato un rivenditore che ASSEMBLA il profilo ALUPLAST, e devo dire che mi ha fatto esteticamente un'ottima impressione. in esposizione aveva un serramento alzante scorrevole largo 4 mt, leggerissimo da muovere e rifinito molto bene. il preventivo a breve.

Ho un dubbio sulla tenuta delle guarnizioni per l'alzante scorrevole:
in cucina, in corrispondenza del tavolo da pranzo, avrò un hst da 2,80.
la tenuta all'aria e al freddo come sarà? non è che mi ritroverò i piedi ghiacciati per gli spifferi?

secondo voi un bravo assemblatore può equipararsi ad un bravo rivenditore di marchio noto?

#34
grilu ha scritto:Allora ...
ho ricevuto il preventivo Internorm :shock: , per il profilo solion , (che mi sembra di aver capito sia il base) , è più alto rispettto a FINSTRAL del 19%.
ora non vorrei fermarmi all'importo finale e chiederò al rivenditore idi illustrami in dettaglio ciò che fa lievitare il preventivo.

nel frattempo ho visitato un rivenditore che ASSEMBLA il profilo ALUPLAST, e devo dire che mi ha fatto esteticamente un'ottima impressione. in esposizione aveva un serramento alzante scorrevole largo 4 mt, leggerissimo da muovere e rifinito molto bene. il preventivo a breve.

Ho un dubbio sulla tenuta delle guarnizioni per l'alzante scorrevole:
in cucina, in corrispondenza del tavolo da pranzo, avrò un hst da 2,80.
la tenuta all'aria e al freddo come sarà? non è che mi ritroverò i piedi ghiacciati per gli spifferi?

secondo voi un bravo assemblatore può equipararsi ad un bravo rivenditore di marchio noto?
Internorm ha il difetto principale nel fattore costo, portagli il preventivo Finstral e vediamo quanto può scendere ancora.

Gli alzanti scorrevoli hanno un profilo inferiore ribassato e anche a me hanno alla fine proposto una scorrevole con apertura a ribalta ed è quella che alla fine ho messo.
Il problema per me era prettamente estetico e pratico, se hai l'alzante a ribalta hai uno scalino di quasi 10cm pari se non superiore alla cornice di una finestra, certo ci fai l'abitudine...
Il fatto che spingano per l'alzante che và in ribalta a loro dire è per la guarnizione perfetta inferiore che permette una chiusura ermetica, io sinceramente non capisco perchè sia così inferiore un profilo in gomma posso essere anche maligno e pensare che costruttivamente loro lavorino meglio con porte finestre scorrevoli.
Per capirci se hai un blindato al massimo hai una guida paraspifferi sotto e per questo non si riesce a certificarlo.
In ogni caso e non è poco hai altri due vantaggi, il primo è che puoi andare a ribalta e inoltre mettendo i contatti dell'allarme (se vuoi li predispongono in produzione) nella parte inferiore hai l'allarme sulla porta anche se è in ribalta (cosa che ti consiglio fare su tutte le finestre).

Se non è per te un problema lo scalino io opterei per la ribalta.
Mi raccomando chiedi quanto viene la predisposizione per allarme, così non devono forare la finestra in opera che non è mai bene.

#35
Ho un dubbio sulla tenuta delle guarnizioni per l'alzante scorrevole:
in cucina, in corrispondenza del tavolo da pranzo, avrò un hst da 2,80.
la tenuta all'aria e al freddo come sarà? non è che mi ritroverò i piedi ghiacciati per gli spifferi?

secondo voi un bravo assemblatore può equipararsi ad un bravo rivenditore di marchio noto?
Un assemblatore secondo me non si può paragonare ad una grande azienda. Ad un bravo rivenditore si può,ma i macchinari e le tecnologia di una grande azienda non penso li possa garantire...

A livello di spifferi un alzante non da problemi,ma non viene certificato per la mancanza della quarta battuta.
Perchè spendere male i soldi per una cosa che ti deve proteggere e durare una vita?

#36
gigiotto ha scritto:
secondo voi un bravo assemblatore può equipararsi ad un bravo rivenditore di marchio noto?
Un assemblatore secondo me non si può paragonare ad una grande azienda. Ad un bravo rivenditore si può,ma i macchinari e le tecnologia di una grande azienda non penso li possa garantire...
Sino ad un certo punto.............
Ritengo che ci siano "assemblatori" che comunque di per sè sono da considerarsi produttori anche se non producono direttamente il profifo che non hanno nulla da invidiare ai grandi produttori, anzi.

L'unica differenza tra produttori e assemblatori sarebbe esclusivamente che uno produce il profilo e l'altro NO?

Esistono al mondo aziende che hanno come core business quello di produrre profili in Pvc e hanno volumi di fatturato a cui certe aziende considerate produttrici di infissi non possono neppure pensare ad aspirare.

Alcune di queste aziende sono addirittura in grado di dare la certificazione di filiera ai cosidetti "assemblatori".

I macchinari??
Chiunque può comprare degli ottimi macchinari; basta pagare....
Un robot in grado di predisporre 100 fissaggi all'ora può avere anche qualità inferiori di uno che ne predispone 20, identico discorso per le saldatrici, le finitrici ecc.

La ferramenta? dipende dall'azienda se vuole usare una ferramenta di altissima qualità o vuole risparmiare.

La pellicola di rivestimento?? Chi la produce?? Che qualità ha?
Chi pellicola il profilo? l'assemblatore nella sua fabbrichetta magari con i portoni del capannone aperti, o la mette il produttore del solo profilo in aree appositamente adibite per temperature, presenza di polveri ecc. e poi la fornisce all'assemblatore dell'infisso?

Parlando per esperienza diretta sono certo di poter affermare di aver visto prodotti che si potrebbero considerare fatti da "assemblatori" con assemblaggio e finiture neppure paragonabili per qualità a quelli di qualche grande azienda sopra menzionata.

In conclusione la quantità non fà qualità. Altrimenti Fiat sarebbe meglio di Rolls Royce.

Il discorso prezzi invece è una giungla!
Quanto vuol guadagnare il rivenditore che compra dalla grande azienda?
Quanto vuole guadagnare un eventuale ulteriore venditore del rivenditore?
Quanto vuole guadagnare un assemblatore?
Quanto vuole guadagnare l'agente dell'assemblatore??

In tutti i casi bisogna sempre confrontare il rapporto qualità prezzo e sopratutto VEDERE cosa stiamo comprando.

#37
Il problema degli assemblatori è garantire il prezzo allo stesso livello di qualità, cosa pressocchè impossibile per i volumi generati che implicano minor costo delle materie prime a chi ne acquista a Km cubi.
Percui come dici se vogliono fare Rolls avranno il prezzo di Rolls...

Inoltre un altro fattore che per me conta è la standarizzazione del finito, ovvero dato che nelle grosse aziende c'è il discorso iso9000 e TUV ecc ecc qualcuno mi potrà garantire che il mio prodotto è a certi livelli standard di qualità? La garanzia è decennale o almeno quinquennale?

Senza contare che i volumi di fatturato implicano scarsissima se non nulla possibilità di assistenza clienti post vendita, ne è garantita la ricerca e sviluppo di nuove metodologie e l'acquisto di macchinari con frequenza sufficiente alle innovazioni tecniche, cosa lasciata all'inventiva e al buon cuore dell'impresario che rischia molto.

Oggi poi il must assoluto è il prezzo e la Cina fà quasi tutto grazie al costo del lavoro irrisorio, percui già si capisce che se non sò da viene prodotto un materiale qualche dubbio di qualità posso pormelo.

Dal mio punto di vista se parliamo di prodotti su misura magari nell'ambito del legno e soluzioni particolari allora la piccola impresa è interessante insieme all'artigiano.
Ma nella produzione prezzo/qualità è fuori mercato e lo dico proprio facendo riferimento al mercato automobilistico, rimarranno 3 grossi gruppi mondiali e il capire perchè è anche in alcune nelle mie considerazioni di cui sopra.

E nel meccanismo però qualcosa si perde, il fatto che i negozi di marca ci siano solo dei commerciali che magari di finestre non ne sanno nulla e non sanno nemmeno prendere delle misure oltre al fatto che un 30% lo paghiamo al marketing ed ai suoi costi.

Se dovessi ora come ora dire cosa manca in questo mercato direi posatori di piastrelle e non venditori di piastrelle, serramentisti esperti e non commessi impreparati e incapaci, artigiani e muratori abili che sanno guardare oltre il proprio naso e non squadracce di extracomunitari che ti buttano su il palazzo a metà prezzo salvo poi avere fuori squadra dei muri e intonachi marci, ma è un discorso ampio e andiamo fuori argomento.

#38
Quanti serramenti può realizzare un assemblatore al giorno?
Se parliamo di artigiano penso pochi
Se parliamo di piccola-media industria qualcuno in più
La qualità? Certificazioni?
Sono elementi che costano.
Per produrre un serramento in alluminio basta una troncatrice,una macchine per creare le sedi ferramenta.
Per produrre un serramento in PVC ci vogliono saldatrici a quattro teste,pulitrici,rinforzi,ferramenta...
Perchè spendere male i soldi per una cosa che ti deve proteggere e durare una vita?

#39
quale sarebbe secondo voi il confine tra produttore, assemblatore, artigiano, piccola media industria??

Il fatturato?? il numero dei dipendenti? la qualità? le certificazioni?

mi sembra un argomento che vale la pena trattare a favore degli utenti privati.

Gigiotto conosce il mio lavoro, immagino capisca la mia posizione.

agli esperti la parola

#40
Io rimarrei in topic, per me una finestra ha valore aggiunto se chi la produce la certifica, se chi la produce ha almeno una tradizione decennale di produzione, se mi dà una garanzia estesa, se ci sono innovazioni di prodotto, se usano materiali di qualità maggiore, se hanno un post vendita serio affidabile e se hanno dei rivenditori competenti magari con alle spalle 20 anni di esperienza di produzione e montaggio.

#41
se hanno dei rivenditori competenti magari con alle spalle 20 anni di esperienza di produzione e montaggio
non so dalle tue parti,ma dalle mie ci sonorivenditori con molto meno di 20 anni alle spalle con molta esperienza...
Aziende con decennale esperienza...fino a 10 anni allora non producono prodotti validi?
Secondo me i punti chiave di un serramento sono:certificazioni,possibilità di rintracciabilità del prodotto,assistenza,garanzia e magari possibilità di trovare ricambi dopo qualche anno (cosa tra l0altro prevista dalla normativa vigente...)
Perchè spendere male i soldi per una cosa che ti deve proteggere e durare una vita?

#42
gigiotto ha scritto:
se hanno dei rivenditori competenti magari con alle spalle 20 anni di esperienza di produzione e montaggio
non so dalle tue parti,ma dalle mie ci sonorivenditori con molto meno di 20 anni alle spalle con molta esperienza...
Aziende con decennale esperienza...fino a 10 anni allora non producono prodotti validi?
Secondo me i punti chiave di un serramento sono:certificazioni,possibilità di rintracciabilità del prodotto,assistenza,garanzia e magari possibilità di trovare ricambi dopo qualche anno (cosa tra l0altro prevista dalla normativa vigente...)
Dalle mie parti nel Nord est di aziende ce ne sono centinaia, con più di 20 anni nella lavorazione del legno almeno qualche decina, almeno 5 con anche tre generazioni alle spalle.
Il fatto che sia un impresa almeno decennale lo preferisco per la sicurezza di non trovarmi l'azienda chiusa e il mio acconto fumato dalla crisi, inoltre mi rassicura perchè è stata competitiva e nonostante il mercato ha avuto successo e lo dico perchè sempre dalle mie parti ne ho viste almeno 3 che nel giro di due tre anni hanno chiuso e sono sparite con i fornitori e gli acconti fregati.
A due amici è capitato con la cucina il loro rivenditore dopo aver preso gli acconti è scomparso fino a chiudere attività ma prendendo acconti fino al giorno prima e 30% di 40.000 (che ho speso per porte e finestre) sono 12.000 euro di acconti...
Non ho detto che chi ha meno di 10 anni di attività sia male, ho detto che personalmente preferisco potendo scegliere spendere anche un pò di più ma avere maggior sicurezza e negli ultimi 6-8 mesi mi sono tremate le mani per alcune chiusure di lavori perchè qui la crisi c'è e batte forte.
Il resto sono daccordo.

#43
dico una dura verità:oggi ogni acquisto è un salto nel vuoto.
Unica ancora di salvezza sono i produttori presenti da anni sul territorio o comunque che lavorano su tutto il territorio.
Se oggi un rivenditore dovesse chiudere e "scappare" con gli acconti il cliente finale di una grossa azienda ha ancora qualche possibilità di salvarsi.
Vicino a Milano c'rea una grossa realtà che ha chiuso con un "buco" di 3mln di euro. I clienti finali in alcuni casi sono riusciti a risalire al produttore ed aver la merce ordinata con piccole aggiunte... :cry:
Perchè spendere male i soldi per una cosa che ti deve proteggere e durare una vita?

#45
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
evviva la sincerità!!!!
ma che profili usano?
Veka?Kommerlig?KBE?
al momento si parlava di aziende che producono anche i profili....
Perchè spendere male i soldi per una cosa che ti deve proteggere e durare una vita?