GIURISTA ha scritto: Sarà perchè hanno capito che è il modo corretto ed ordinato di lavorare ed indica che il settore dell'auto è organizzato mentre noi siamo nell'anarchia più assoluta?

sono d'accordo. E' necessario dare delle regole uniche.

GIURISTA ha scritto: Semplicemente perchè (tanto per fare i pignoli e non dire "stupidate" come tu dici che è stato fatto) in mancanza di pattuizioni diverse (cosa che viene solitamente fatta nelle grandi forniture, appunto, ma il privato è altra cosa), ."Se non è determinato il tempo in cui la prestazione deve essere eseguita, il creditore può esigerla immediatamente" Questo lo dice l'rt. 1183 c.c.
Dunque, una volta finito il lavoro, se non c'è nulla di evidentemente difforme, il creditore ha diritto ad ottenere il pagamento.

il mio invito è, appunto al cliente, affinchè esiga di stabilire a priori condizioni di pagamento concordate con il venditore. In modo da non trovarsi a dover saldare 3gg prima.
In mancanza di diversi accordi, è scontato, vale quanto da te descritto

GIURISTA ha scritto: Poi che la prassi sia il "passo domani" "passo tra una settimana" è altra cosa.
Poi per carità, questa è teoria e chiarisco subito che sono il primo che nella realtà concede un termine ed è molto elastico (soprattutto con chi conosco), ma spesso ci rimetti perchè c'è chi ne approfitta e quel termine si allunga a piacere e fin troppo (e che ci sia molta gente con quelle intenzioni lo vedi quando qualcuno chiede di pagare "un tot. al mese" e se tu gli dici che così non si può e gli proponi un finanziamento, dove ci sono scadenze PRECISE, non lo vedi più.. )
Il "passo domani" diventa a volte MESI. E' giusto?? Se io non pagassi le ricevute bancarie ai miei fornitori l'ufficio legale si farebbe sentire subito. Invece, io mobiliere, se mando una lettera di sollecito al cliente sai cosa ottengo? Se va bene viene a pagare, ma al 99% perdo un cliente, perchè il privato, quello che vuole pagare quando gli fa comodo, diversamente da me non accetta che qualcuno gli batta il tempo (mentre io non mi lamenterei di certo se un fornitore sollecitasse una ri.ba.).

come sopra suggerisco solo che gli accordi siano chiari fin dal principio per entrambe le parti.

Poi come dici tu, qualcuno non li rispetta, e anche qui ci vorrebbero più regole.

GIURISTA ha scritto: .....perchè (sempre collegandomi a quanto sopra) esiste un principio d'affidamento, in base al quale si presume che chi è preposto a svolgere una certa attività la sappia eseguire come dovuto, altrimenti, se per ogni transazione commerciale dovessimo fare certe verifiche si paralizzerebbe il mercato. Se quel servizio non è stato dato come si deve, l'acquirente possiede comunque i mezzi per tutelarsi indipendentemente dall'aver effettuato il pagamento o no. C'è la garanzia di legge di 2 anni, ci sono diversi sistemi per tutelarsi.

come sopra purtroppo non tutti sono onesti, sia i clienti che i venditori

GIURISTA ha scritto: Come ti avevo scritto in privato (non per provocazione ma per curiosità vera) sarei curioso di conoscere i nomi di queste aziende. Le mie non concordano pagamenti così lunghi.

Bene, se ci dici chi siete ci fa piacere

come sopra, chi desidera avere maggiori informazioni, è invitato per un caffè, certo non diffonderò informazioni sensibili sul web, accessibili a tutti.
Presumo sia comprensibile.

Mi intrometto per dire che da utente prossima acquirente di mobili ho trovato costruttiva e civilissima questa discussione. Appartengo alla categoria di persone che si sente male se non paga subito perchè la cosa mi fa sentire in difetto. Io pago subito, sempre, ma ritiengo che il pagamento implichi un'assunzione di responsabilità per chi mi ha venduto: son sollecita io, lo sarai anche tu, nel possibile, se e qualora mai servirà. E' una questione di rispetto e fiducia: se insorgeranno dei problemi voglio sperare che chi mi ha venduto si sentirà tenuto a risolvere la parte che gli compete, a prescindere dal fatto che io abbia già pagato o meno, anzi più celermente se ho già pagato, perchè ricambia il rispetto che ho avuto nei suoi confronti. Non pagare tutto a montaggio eseguito senza difetti visibili mi parrebbe segno di grave sfiducia tale da umiliare chi subisce il rinvio e fare apparire meschina me. Compro da chi "a pelle" mi ispira fiducia e serietà, magari esperienza, e poi mi comporto di conseguenza, come quando vado dal dentista senza sapere minimamente se il lavoro è fatto a regola d'arte, se durerà, ecc..
Se ripongo male la fiducia la prossima volta cercherò di cascare meglio, ma non a spese degli altri.

GIURISTA ha scritto: Semplicemente perchè (tanto per fare i pignoli e non dire "stupidate" come tu dici che è stato fatto) in mancanza di pattuizioni diverse (cosa che viene solitamente fatta nelle grandi forniture, appunto, ma il privato è altra cosa), ."Se non è determinato il tempo in cui la prestazione deve essere eseguita, il creditore può esigerla immediatamente" Questo lo dice l'rt. 1183 c.c.
Dunque, una volta finito il lavoro, se non c'è nulla di evidentemente difforme, il creditore ha diritto ad ottenere il pagamento.

effector ha scritto:Il mio invito è, appunto al cliente, affinchè esiga di stabilire a priori condizioni di pagamento concordate con il venditore. In modo da non trovarsi a dover saldare 3gg prima.
In mancanza di diversi accordi, è scontato, vale quanto da te descritto

Nessuno dice che si debba pagare prima, ma da nessuna parte sta scritto il fondamento di pretendere un pagamento posticipato rispetto alla prestazione.
Io ho citato un principio che regola generalmente i debiti/crediti. Non c'è motivo, nel mobile, per derogare a questo principio; il pagamento posticipato non ha senso di esistere, non ha fondamento per potersi pretendere. Se viene concordato (come spesso si fa), è solo per cortesia.
Un'obbligazione (un debito), va estinto al momento dovuto, ossia quando il creditore ha avuto ciò che gli spetta (mobili in casa). Non c'è motivo per aspettare di più. Perchè mai? Per controllare che tutto vada bene? Allora quando compro le scarpe posso pretendere di camminarci 2 giorni per verificare che sian comode? Le scarpe le pago al momento dell'acquisto, come il pane, il telefonino o la vacanza.
Se c'è qualcosa che non va ci sono i rimedi (di legge, mica buttati per aria). Così come il meccanico ad esempio ha il diritto di ritenzione sull'auto se non lo pago al momento del ritiro, non capisco perchè mai noi dovremmo esser pagati quando fa comodo e non a prestazione effettuata. Noi certo non possiamo metterci a smontare la cucina e riportarla a casa come fa il meccanico chiudendo il portone dell'officina, ma se nel nostro sistema esiste tale rimedio per il meccanico significa che è corretto pagare a prestazione effettuata, altrimenti non sarebbe prevista la ritenzione (cosa che anche noi possiamo però fare nel caso qualcuno ci porti un mobile a riparare, dunque ha un senso pretendere il pagamento al momento dovuto).

Tu inquadri la faccenda dal punto di vista di un'impresa e da chi ha come anello di congiunzione sotto di sè sempre dei professionisti. Noi abbiamo a che fare con dei privati e, credimi, è peggio, vuoi perchè non c'è organizzazione, vuoi perchè si ha a che fare non con un professionista, abituato a certe regole, basta poco per perdere il cliente. Per voi è certamente più facile parlare di regole, materiali, prodotti etc con chi è del mestiere. Ma il cliente rimane in mano a noi. Per voi, lavorando con noi, è facile capirsi, è + facile che tutto quadri. Basta una riba in ritardo e nessuno si lamenta se parte il sollecito e le spese o non viene effettuata altra fornitura. Io, invece, se sollecito un pagamento, al 99% perdo il cliente. Certo, ci sono anche mobilieri che non pagano, ma è un altro discorso..
E' questione di cultura e consuetudine: nell'auto nessuno si lamenta di pagare ancora PRIMA di avere il volante in mano, mentre per i mobili non è così. Non pretendo un pagamento anticipato, ma almeno una volta che ho finito il lavoro penso sia mio diritto! (E lo è).

GIURISTA ha scritto: .....perchè (sempre collegandomi a quanto sopra) esiste un principio d'affidamento, in base al quale si presume che chi è preposto a svolgere una certa attività la sappia eseguire come dovuto, altrimenti, se per ogni transazione commerciale dovessimo fare certe verifiche si paralizzerebbe il mercato. Se quel servizio non è stato dato come si deve, l'acquirente possiede comunque i mezzi per tutelarsi indipendentemente dall'aver effettuato il pagamento o no. C'è la garanzia di legge di 2 anni, ci sono diversi sistemi per tutelarsi.

effector ha scritto:[come sopra purtroppo non tutti sono onesti, sia i clienti che i venditori

Sì ma si presume che chi fa un lavoro lo sappia fare. Non ha fondamento pretendere di non pagare a lavori finiti presumento che "qualcosa" potrebbe non andare bene. Sarebbe un principio indesiderabile, in mala fede e che ostacolerebbe gli scambi

ufino ha scritto:Non pagare tutto a montaggio eseguito senza difetti visibili mi parrebbe segno di grave sfiducia tale da umiliare chi subisce il rinvio e fare apparire meschina me.

Ecco esatto, è come dire: adesso controllo per bene perchè non mi fido mica tanto di te, non so se sai lavorare. Non fa molto piacere eh..
A volte può essere così, c'è chi davvero dovrebbe cambiare mestiere, ma si presume che non sia, o almeno si spera che quel lavoro lo sappia fare!

GIURISTA ha scritto:

ufino ha scritto:Non pagare tutto a montaggio eseguito senza difetti visibili mi parrebbe segno di grave sfiducia tale da umiliare chi subisce il rinvio e fare apparire meschina me.

Ecco esatto, è come dire: adesso controllo per bene perchè non mi fido mica tanto di te, non so se sai lavorare. Non fa molto piacere eh..
A volte può essere così, c'è chi davvero dovrebbe cambiare mestiere, ma si presume che non sia, o almeno si spera che quel lavoro lo sappia fare!

Non solo sembra che si nutrano riserve sulle capacità, ma proprio sulla correttezza: si fa capire all'altro di avere il timore di essere incappati in una persona che presi i soldi dovuti non si farà vedere più se di lì a poco dovessero emergere problemi. Se ritiro l'auto dal meccanico e il giorno dopo si ripresenta il problema per il quale gliela avevo portata mi aspetto che intervenga nuovamente senza aggravio di spese, lo trovo normale, mi sembra odioso non saldare per avere uno strumento che costringa a completare un servizio: mi fido che tu ti farai scrupolo di rimediare ai problemi emersi perchè ti ritengo persona degna di fiducia ed è per questo che ho comprato da te. Certo se vado a comprare una cucina a 400 km da casa mia per spuntare uno sconto maggiore non potrò illudermi di poter contare su tempestività e sollecitudine di intervento, specie a fronte di problemi non gravissimi, perchè quei 400 km se li dovrà fare a sue spese anche chi mi vende, ogni volta che verrà da me. Probabile che aspetterà di dover fare altri viaggi in zona, per ammortizzare tempi e costi. Ma devo essere io a capirlo prima di comprare e a decidere se correre il rischio o meno: se per me conta più risparmiare dovrò ricordarmene anche dopo

GIURISTA ha scritto:
Nessuno dice che si debba pagare prima, ma da nessuna parte sta scritto il fondamento di pretendere un pagamento posticipato rispetto alla prestazione.
Io ho citato un principio che regola generalmente i debiti/crediti. Non c'è motivo, nel mobile, per derogare a questo principio; il pagamento posticipato non ha senso di esistere, non ha fondamento per potersi pretendere. Se viene concordato (come spesso si fa), è solo per cortesia.
Un'obbligazione (un debito), va estinto al momento dovuto, ossia quando il creditore ha avuto ciò che gli spetta (mobili in casa). Non c'è motivo per aspettare di più. Perchè mai? Per controllare che tutto vada bene? Allora quando compro le scarpe posso pretendere di camminarci 2 giorni per verificare che sian comode? Le scarpe le pago al momento dell'acquisto, come il pane, il telefonino o la vacanza.
Se c'è qualcosa che non va ci sono i rimedi (di legge, mica buttati per aria). Così come il meccanico ad esempio ha il diritto di ritenzione sull'auto se non lo pago al momento del ritiro, non capisco perchè mai noi dovremmo esser pagati quando fa comodo e non a prestazione effettuata. Noi certo non possiamo metterci a smontare la cucina e riportarla a casa come fa il meccanico chiudendo il portone dell'officina, ma se nel nostro sistema esiste tale rimedio per il meccanico significa che è corretto pagare a prestazione effettuata, altrimenti non sarebbe prevista la ritenzione (cosa che anche noi possiamo però fare nel caso qualcuno ci porti un mobile a riparare, dunque ha un senso pretendere il pagamento al momento dovuto).

Non sostengo che si debba pretendere un pagamento posticipato per forza. come dici tu e come scrissi prima è un favore che il rivenditore fa e come tale va inteso. Così come l'azienda fa un favore al rivenditore concedendo condizioni particolari di vendita. E' però un diritto del cliente scegliere un rivenditore per il prodotto migliore, per il servizio migliore o per le condizioni di vendita migliori.

Io suggerisco che il pagamento avvenga a "collaudo" avvenuto e quindi a lavoro completamente eseguito, a regola d'arte.
tu non paghi una scarpa senza lacci o un'auto senza il finestrino o con il vetro scheggiato.
30gg da me proposti erano un esempio per poter permettere quanto sopra ma certo non possono rappresentare una regola.
Si possono analizzare molte altre possibilità.
E se anche le aziende pretendessero un pagamento alla consegna? Sarebbe un disastro non trovi? Però rientra nel tuo ragionamento... Solo potremmo farlo ma non lo facciamo.

GIURISTA ha scritto: Tu inquadri la faccenda dal punto di vista di un'impresa e da chi ha come anello di congiunzione sotto di sè sempre dei professionisti. Noi abbiamo a che fare con dei privati e, credimi, è peggio, vuoi perchè non c'è organizzazione, vuoi perchè si ha a che fare non con un professionista, abituato a certe regole, basta poco per perdere il cliente. Per voi è certamente più facile parlare di regole, materiali, prodotti etc con chi è del mestiere. Ma il cliente rimane in mano a noi. Per voi, lavorando con noi, è facile capirsi, è + facile che tutto quadri. Basta una riba in ritardo e nessuno si lamenta se parte il sollecito e le spese o non viene effettuata altra fornitura. Io, invece, se sollecito un pagamento, al 99% perdo il cliente. Certo, ci sono anche mobilieri che non pagano, ma è un altro discorso..
E' questione di cultura e consuetudine: nell'auto nessuno si lamenta di pagare ancora PRIMA di avere il volante in mano, mentre per i mobili non è così. Non pretendo un pagamento anticipato, ma almeno una volta che ho finito il lavoro penso sia mio diritto! (E lo è).

Io sto cercando di ragionare da cliente quale sono e per questo mi sono iscritto al forum. Questo con una certa esperienza alle spalle.
Comunque anche noi trattiamo direttamente con i clienti per grosse forniture... e non so cosa sia peggio onestamente. Quando ci trattengono centinaia di migliaia di euro per contestazioni prive di fondamento... sudiamo freddo anche noi

effector ha scritto: Non sostengo che si debba pretendere un pagamento posticipato per forza. come dici tu e come scrissi prima è un favore che il rivenditore fa e come tale va inteso. Così come l'azienda fa un favore al rivenditore concedendo condizioni particolari di vendita. E' però un diritto del cliente scegliere un rivenditore per il prodotto migliore, per il servizio migliore o per le condizioni di vendita migliori.

Io suggerisco che il pagamento avvenga a "collaudo" avvenuto e quindi a lavoro completamente eseguito, a regola d'arte.
tu non paghi una scarpa senza lacci o un'auto senza il finestrino o con il vetro scheggiato.

Ma sono vizi ben evidenti (mentre io avevo parlato di vizi occulti) ma se le scarpe hanno i lacci e l'auto il finestrino così come la cucina apparentemente tutto a posto per quale motivo debbo pagarle dopo?? I vizi occulti escono dopo, dunque possono esser fatti valere anche dopo.
Non confondiamo: vizi e pagamento sono due cose che sono distinte. Ci si può lamentare anche dopo aver pagato.

A memoria non conosco settori di vendita al dettaglio dove vige la prassi di pagare dopo la consegna. Non capisco perchè per i mobili (solo per i mobili poi), dovrebbe essere così! Io pago dappertutto subito.
Se vogliamo farlo rientrare tra i parametri per farsi concorrenza va bene, ma non ci sono motivi per ritenerlo una prassi corretta e necessaria.

effector ha scritto: E se anche le aziende pretendessero un pagamento alla consegna? Sarebbe un disastro non trovi? Però rientra nel tuo ragionamento... Solo potremmo farlo ma non lo facciamo..

A me andrebbe bene, pago cash e magari ho anche più sconto. Ma non lo fate in quanto fa parte della concorrenza.
Sopra infatti avevo sostanzialmente scritto che non ci troverei nulla di irregolare. Da nesuna parte sta scritto che si debba pagare dopo, è una prassi e basta, ma non ha una ragione di esistere.

GIURISTA ha scritto: Ma sono vizi ben evidenti (mentre io avevo parlato di vizi occulti) ma se le scarpe hanno i lacci e l'auto il finestrino così come la cucina apparentemente tutto a posto per quale motivo debbo pagarle dopo?? I vizi occulti escono dopo, dunque possono esser fatti valere anche dopo.
Non confondiamo: vizi e pagamento sono due cose che sono distinte. Ci si può lamentare anche dopo aver pagato.

In tal caso concordo, il pagamento può e deve avvenire a montaggio eseguito e controllo effettuato.
Se non riscontrano vizi "evidenti" non ha alcun senso pretendere di posticipare il pagamento, salvo diversi accordi con il venditore

Il problema è che anche i vizi evidenti potrebbero non essere riscontrati subito. Il montatore non ha certo tempo per aspettare che il cliente controlli tutta la cucina... poi magari apro l'ultima anta e mancan... butto li... i ripiani.

Nessuno ha mai lasciato acconti e poi ..... il nulla ?

Mi è capitato !
e poi sei per anni in balia degli avvocati ... e non hai nessuna ragione, per la legge sei l'ultimo che avrà i soldi ... ovvero avrai nulla !

Ditemi dove sta la correttezza, la responsabilità, la fiducia, il rispetto, ...
e termino qui.

Colonia-4711 ha scritto:Nessuno ha mai lasciato acconti e poi ..... il nulla ?

Mi è capitato !
e poi sei per anni in balia degli avvocati ... e non hai nessuna ragione, per la legge sei l'ultimo che avrà i soldi ... ovvero avrai nulla !

Ditemi dove sta la correttezza, la responsabilità, la fiducia, il rispetto, ...
e termino qui.

A me è capitato di consegnare merce, sentirmi dire "passiamo domani" e poi non vedere più nessuno.
E' il mondo, purtroppo.

GIURISTA ha scritto:

Colonia-4711 ha scritto:Nessuno ha mai lasciato acconti e poi ..... il nulla ?

Mi è capitato !
e poi sei per anni in balia degli avvocati ... e non hai nessuna ragione, per la legge sei l'ultimo che avrà i soldi ... ovvero avrai nulla !

Ditemi dove sta la correttezza, la responsabilità, la fiducia, il rispetto, ...
e termino qui.

A me è capitato di consegnare merce, sentirmi dire "passiamo domani" e poi non vedere più nessuno.
E' il mondo, purtroppo.

già, ci si riempie la bocca di belle parole, dimenticandosi che spesso i disonesti sono anche e soprattutto i clienti.

nicolettaalematte ha scritto:

GIURISTA ha scritto:

Colonia-4711 ha scritto:Nessuno ha mai lasciato acconti e poi ..... il nulla ?

Mi è capitato !
e poi sei per anni in balia degli avvocati ... e non hai nessuna ragione, per la legge sei l'ultimo che avrà i soldi ... ovvero avrai nulla !

Ditemi dove sta la correttezza, la responsabilità, la fiducia, il rispetto, ...
e termino qui.

A me è capitato di consegnare merce, sentirmi dire "passiamo domani" e poi non vedere più nessuno.
E' il mondo, purtroppo.

già, ci si riempie la bocca di belle parole, dimenticandosi che spesso i disonesti sono anche e soprattutto i clienti.

e NO !
basta,
io sono una cliente e sono ONESTA !
NON RICOMINCIAMO CON LE SOLITE LAGNE !

Colonia-4711 ha scritto:

nicolettaalematte ha scritto:

GIURISTA ha scritto: A me è capitato di consegnare merce, sentirmi dire "passiamo domani" e poi non vedere più nessuno.
E' il mondo, purtroppo.

già, ci si riempie la bocca di belle parole, dimenticandosi che spesso i disonesti sono anche e soprattutto i clienti.

e NO !
basta,
io sono una cliente e sono ONESTA !
NON RICOMINCIAMO CON LE SOLITE LAGNE !

E chi dice che tu non sia onesta?
Non è una lagna, è solo che statisticamente è molto più probabile che ci sia un cliente che non paga piuttosto che un negoziante che fugge con i vari acconti. Di solito le fughe col "malloppo" le fanno i brokers finanziari..

Quì c'è chi sostiene che non si debba pagare a lavori finiti, vorrei capirne il fondamento, visto che in nessun altro settore succede così. Io, dappertutto dove acquisto, pago subito.
Tutto è dovuto... tutto è scontato... ma nessuno però ricorda ad esempio che questa è un 'attività dove spesso si lavora per nulla. Oggi, ad esempio, sono tornati dei clienti x una cucina, è l'ottava volta (otto) che passano per una cucina, ogni volta cambiano idea e soluzione, e io che pazientemente (o stupidamente, dipende dai punti di vista) cerco di seguirli, cercando di consigliarli al meglio per loro (non tentando solo alla vendita )poi magari compreranno altrove, da qualcuno più furbo di me e ciao alla mia fatica.
E quì c'è chi poi mette in dubbio sul diritto di esser pagato a lavoro finito...

la tua risposta era MOOOOLTO meglio di quella del "nicoletta...ecc"
e' solo questione di esprimere correttamente ciò che si ha in mente, con le parole giuste, altrimenti si passa immediatamente dalla parte del torto.
Ad esempio, nella mia (brutta) esperienza di lavori finiti non ve ne sono stati (ma nemmeno iniziati) ... e non lo auguro a nessuno !

Colonia-4711 ha scritto:la tua risposta era MOOOOLTO meglio di quella del "nicoletta...ecc"
e' solo questione di esprimere correttamente ciò che si ha in mente, con le parole giuste, altrimenti si passa immediatamente dalla parte del torto.
Ad esempio, nella mia (brutta) esperienza di lavori finiti non ve ne sono stati (ma nemmeno iniziati) ... e non lo auguro a nessuno !

hai ragione, potevo essere un pò meno "brusco", me ne scuso.
Giurista ha spiegato in modo ineccepibile.