Come si può in questo contesto accusare un corpo insegnante che mediamente- fatte salve le dovute eccezioni – è sottopagato, sotto considerato, sotto strutturato (a dispetto dell'enormità di precari, manca sempre qualche supplente ogni anno in ogni scuola)? È come sparare sulla Croce Rossa.

io ho avuto insegnanti che facevano straordinari senza che venissero loro pagati, partecipavano a progetti extrascolastici senza alcun rimborso spese (o ridicolo,tipo la metà di quanto prende una colf oggi per farti le pulizie a casa); ho visto insegnanti partecipare per obbligo a corsi di aggiornamento che non aggiornano una beneamata in quanto svolti da personale del ministero che mai mai mai è entrato in una classe. Ho visto insegnanti a fine carriera (mia madre) guadagnare meno di quanto prendo io oggi!!!!
Ho visto insegnanti doversi sostituire ai genitori, in un contesto sociale in cui la famiglia è purtroppo nella maggior parte dei casi sparente fin da quando i ragazzi sono molto piccoli, e contemporaneamente ho visto genitori inalberarsi perché la scuola non educa i loro figli. Beh, quello non è il compito della scuola, è il compito della famiglia. La scuola istruisce, forma, dà strumenti logici di riflessione.
Ed ho anche sentito parlare di circolari ministeriali che richiedevano a settembre la massima severità nel giudizio verso gli allievi, salvo poi richiamare ad una cera cautela nel bocciare a Maggio!

amluci ha scritto:Come si può in questo contesto accusare un corpo insegnante che mediamente- fatte salve le dovute eccezioni – è sottopagato, sotto considerato, sotto strutturato (a dispetto dell'enormità di precari, manca sempre qualche supplente ogni anno in ogni scuola)? È come sparare sulla Croce Rossa.

io ho avuto insegnanti che facevano straordinari senza che venissero loro pagati...

Guarda, magari, nel tuo mondo dorato, avrai avuto insegnanti fantastici, preparati, ispirati, che lavoravano gratis e si facevano pure carico dei problemi degli studenti lottando contro uno Stato ed una proviancia sterili e burocratizzati, nel migliore dei casi.

Io no.

Per la maggior parte (parlo del liceo...) ho avuto gentaglia che in una scuola non avrebbe dovuto nemmeno fare le pulizie.
Temo che la situazione generale nel nostro Paese sia più simile alla mia esperienza che alla tua.

chojin ha scritto:

amluci ha scritto:Come si può in questo contesto accusare un corpo insegnante che mediamente- fatte salve le dovute eccezioni – è sottopagato, sotto considerato, sotto strutturato (a dispetto dell'enormità di precari, manca sempre qualche supplente ogni anno in ogni scuola)? È come sparare sulla Croce Rossa.

io ho avuto insegnanti che facevano straordinari senza che venissero loro pagati...

Guarda, magari, nel tuo mondo dorato, avrai avuto insegnanti fantastici, preparati, ispirati, che lavoravano gratis e si facevano pure carico dei problemi degli studenti lottando contro uno Stato ed una proviancia sterili e burocratizzati, nel migliore dei casi.

Io no.

Per la maggior parte (parlo del liceo...) ho avuto gentaglia che in una scuola non avrebbe dovuto nemmeno fare le pulizie.
Temo che la situazione generale nel nostro Paese sia più simile alla mia esperienza che alla tua.

sfortunatamente ho avuto tutto, fuorchè un mondo dorato.
scuola compresa.
in ogni caso, come ti è stato fatto notare qualche post più in alto, sei sicuro che tutto questo marcio che hai visto tu, invece, sia la causa dei mali della scuola, e non la conseguenza della situazione che io ti ho descritto? un mondo in cui il continuo "sotto" (sottopaga, sottoconsiderazione,sottostruttura) alla fine fa dire ad un insegnante mediamente motivato: "macchimelofaffare?"....
...tanto poi, peraltro, c'è una scuola privata con tanti bei soldini, e tanti bei ragazzi che magicamente vanno avanti anche se sono sarde....

amluci ha scritto:
sfortunatamente ho avuto tutto, fuorchè un mondo dorato.
scuola compresa.
in ogni caso, come ti è stato fatto notare qualche post più in alto, sei sicuro che tutto questo marcio che hai visto tu, invece, sia la causa dei mali della scuola, e non la conseguenza della situazione che io ti ho descritto? un mondo in cui il continuo "sotto" (sottopaga, sottoconsiderazione,sottostruttura) alla fine fa dire ad un insegnante mediamente motivato: "macchimelofaffare?"....
...tanto poi, peraltro, c'è una scuola privata con tanti bei soldini, e tanti bei ragazzi che magicamente vanno avanti anche se sono sarde....

Mah... io non parlo di cause e consguenze. Affermare che "i mali" della scuola pubblica siano tutti riconducibili ai finanziamenti alla scuola privata mi sembra quantomeno miope e riduttivo.

(ed in ogni caso non sono entrato nell'argomento: non ho mai detto che i finanziamenti alle scuole private siano giusti o cose del genere...)

Riguardo al fatto di essere sottopagati, in Italia moltissime categorie sono sottopagate, anche più degli insegnanti.

Certo che quando un medico ti lascia una pinza nella panza, per dirla alla Elio, o un'infermiera ti inietta un farmaco sbagliato, un portalettere svuota la sua sacca in un cestino, o un impiegato comunale fa una pausa caffè da mezz'ora mentre la gente è in coda allo sportello, non ti viene da dire: "poverino, del resto è sottopagato e poco motivato".
Per gli insegnanti invece vedo che sono sempre pronte un sacco di giustificazioni. Io gli insegnanti che ho avuto non li giustifico affatto. Avessero preso mille euro (col cambio attuale) al mese sarebbero stati comunque troppi.

loremir77 ha scritto:beh sapere che loro anche coi MIEI SOLDI si possono permettere mega aule
insegnanti bilingue
cortili con la pavimentazione antipioggia
la scuola da ballo
1 campo da calcio, uno da basquet,
le lavagne elettroniche con le quali ci si può collegare anche dal pc di casa

e nelle NOSTRE scuole pubbliche non ci sono soldi nemmeno per i gessetti..

mmmhhh... Lore non vorrei infierire ma non è esattamente così.
Che le scuole pubbliche ricevano vergognosamente troppo pochi soldi è vero. Le scuole pubbliche meriterebbero molti più finanziamenti!!!
Ma non è che le scuole private possano concedersi le meraviglie -del superfluo- che elenchi "grazie" ai generosi contributi che si beccano dallo stato. Tutte queste cose sono molto costose e i contributi statali non basterebbero neanche da lontano a pagarle... riescono a farle grazie AI LORO SOLDI ovvero le ricche rette che i genitori versano per mandare i figli in scuole del genere. E ti assicuro che riuscirebbero a fare tutte queste cose ugualmente anche senza i contributi statali.
Sì, letteralmente gli piove sul bagnato........

Di contro però, non è che i docenti di quelle scuole siano trattati con i guanti... anzi... spesso sono bistrattati peggio che i loro colleghi statali

gebo* ha scritto:Io difendo strenuamente la scuola pubblica, perche' secondo me anche la migliore scuola privata e' comunque un ghetto culturale.

Le scuole pubbliche, con tutti i difetti e i problemi, mettono comunque i ragazzi a contatto con una varieta' di problematiche e impostazioni molto piu' ampia. Se un ragazzo e' capace e ha voglia di studiare, alla fine riceve una preparazione molto migliore nella scuola pubblica.

Ho passato... bah... circa 20 anni della mia vita sui banchi, equamente ripartiti tra istituti pubblici e privati.
Che le private gestite da religiosi siano spesso dei ghetti culturali un po' oscurantisti è vero, ma la reale differenza la fanno i docenti -in questo do un po' ragione a Chojin-... e docenti preparati e motivati, con la voglia di solleticare i loro ragazzi a *imparare* cioè pensare sempre con la loro testa li ho trovati in entrambi i genere di scuole... come pure ho trovato in entrambi i generi di scuole degli emeriti bietoloni in cattedra

Devo però aggiungere che, non saprei a chi dare la colpa, di ragazzi con vera voglia di studiare se ne vedono sempre di meno...............

non dico che sono i nostri soldi - di noi contribuenti - che le mandano avanti ma di certo contribuiscono in maniera cospicua alla loro ricchezza di offerta, servizi, insegnanti.
non trovo giusto che diano i MIEI soldi che cavolo pago con tasse tutti i mesi perchè io sono una dipendente e a me li prendono TUTTI fino all'ultimo.. alle scuole private in misura sempre maggiore mentre la gelmini mi spaccia come riforma epocale un altro bel taglio a carico dell'istruzione pubblica.

riporto il passaggio scritto da boo nelle pagine precedenti:

Regione Lombardia: 24 mln di finanziamento alle scuole pubbliche, 50 mln alle private. Ovvero: 3 euro a testa agli alunni pubblici, 430 a testa agli alunni privati.

si veramente delle cifre giuste direi... ben suddivise in base al bisogno.

[quote="chojin"]
Mah... io non parlo di cause e consguenze. Affermare che "i mali" della scuola pubblica siano tutti riconducibili ai finanziamenti alla scuola privata mi sembra quantomeno miope e riduttivo.
[quote]
purtroppo non si possono fare questi discorsi semplicemente dicendo "è così, non mi intressa nè del perchè, nè delle possibili conseguenze che avrà..."
Il problema della scuola è un gatto che si morde la coda... è vero che (come in tutti i lavori, sia nel pubblico che nel privato) ci sia personale assolutamente incapace, non ci piove. è altrettanto vero che quel personale restante, tanto o poco che sia, è assolutamente demotivato e frustrato da una situazione oggettiva: a chi farebbe piacere lavorare senza vedere riconosciuto il proprio sforzo? E non parlo solo dal punto di vista economico (che come hai fatto notare è anche alto, rispetto ad altri lavori... un amico mio, oncologo, 10 anni di esperienza, assunto a progetto a 1.500 euro al mese... fai te...) ma proprio per quanto riguarda il lavorare in un ambiente dignitoso, rispettato nel proprio ruolo, aiutato dalla collettività che riconosce nel suo lavoro un'utilità sociale, ecc...

Ovviamente, se all'insegnante non viene fornito il necessario per lavorare, è obbligato a stare in locali fatiscenti, gli vengono tolti tutti gli strumenti correttivi (punizioni) di fatto togliendogli la possibilità di insegnare, se non vengno dati fondi alla scuola pubblica, se vede che a livello sociale il suo impegno non viene apprezzato, anzi viene apprezzato il contrario premiando assenteismi, clientelismi, nepotismi vari.... ovviamente anche il più motivato degli insegnanti, il più bravo, il più onesto perde non solo la voglia, ma propria la sua identità sociale!

non si può dire che i mali della scuola pubblica derivano ESCLUSIVAMENTE dai finanziamenti alla privata, ma si certo affermare che non riconoscere il loro impegno, riconoscendolo invece a chi già è più avvantaggiato, di certo aumenta la spirale negativa...

loremir77 ha scritto:non dico che sono i nostri soldi - di noi contribuenti - che le mandano avanti ma di certo contribuiscono in maniera cospicua alla loro ricchezza di offerta, servizi, insegnanti.

Regione Lombardia: 24 mln di finanziamento alle scuole pubbliche, 50 mln alle private. Ovvero: 3 euro a testa agli alunni pubblici, 430 a testa agli alunni privati.

si veramente delle cifre giuste direi... ben suddivise in base al bisogno.

infatti, malissimo!!! io sarei ben favorevole a dare 430 euro delle mie tasse ad ogni alunno della scuola pubblica, sapendo com'è conciata la medesima
ma veramente... pensi che 430 euro all'alunno della privata facciano la differenza quando -tipo- lo stesso alunno già caccia 25 mila euro l'anno di retta??

aspetta però... rifai un attimo il conto... se pure alle pubbliche andassero gli stessi soldi delle private (50 mln), ogni alunno si beccherebbe "solo" poco più di 6 euro a testa perchè proporzionalmente nelle private ci sono meno alunni...
Insomma è proprio una politica sbagliata in partenza perchè per dare 430 euro delle mie tasse ad ogni alunno della scuola pubblica (una goccia nel mare) ci vorrebbe un boato di soldi che il nostro stato, già indebitato da far schifo, NON HA

cyberjack ha scritto:

chojin ha scritto:
Il problema della scuola è un gatto che si morde la coda... è vero che (come in tutti i lavori, sia nel pubblico che nel privato) ci sia personale assolutamente incapace, non ci piove. è altrettanto vero che quel personale restante, tanto o poco che sia, è assolutamente demotivato e frustrato da una situazione oggettiva: a chi farebbe piacere lavorare senza vedere riconosciuto il proprio sforzo? E non parlo solo dal punto di vista economico (che come hai fatto notare è anche alto, rispetto ad altri lavori... un amico mio, oncologo, 10 anni di esperienza, assunto a progetto a 1.500 euro al mese... fai te...) ma proprio per quanto riguarda il lavorare in un ambiente dignitoso, rispettato nel proprio ruolo, aiutato dalla collettività che riconosce nel suo lavoro un'utilità sociale, ecc...

Ma io sono daccordo col dire che "i mali" della scuola hanno svariate cause. e sono daccordo col dire che se la scuola pubblica avesse più fondi sarebbe, in generale, migliore.
Nella mia scuola, però, non mancava il riscaldamento. Non mancavano i gessetti. I bagni degli studenti facevano schifo, ma quelli degli insegnanti no. Ecco, al limite potevano essere migliorati il laboratorio di chimica e le palestre.
ma ciò non avrebbe impedito alla mia insegnante di Italiano di leggere (invece di spiegare)... e nemmeno dal libro di testo, ma da un bignami (si chiamava SPRINT FINALE).
Io di gente così ne ho vsito tanta, ma tanta, ma tanta. Gente che non dovrebbe fare l'insegnate, perchè non ne ha nè la capacità nè la voglia. e mi sono limitato a dirlo.
LESA MAESTA'!!
Perchè è più facile postulare che un insegnante indegno si trasformi magicamente in un John Keating (l'attimo fuggente) con una busta paga più pensante, che ammettere che buona parte del nostro corpo docente dovrebbe fare un altro lavoro.
Mi spiace, ritenetemi pure cattivo e politicamente scorretto.

chojin ha scritto: Ma io sono daccordo col dire che "i mali" della scuola hanno svariate cause. e sono daccordo col dire che se la scuola pubblica avesse più fondi sarebbe, in generale, migliore.
Mi spiace, ritenetemi pure cattivo e politicamente scorretto.

ma no, stai solo esprimendo una opinione. Ed evidenziando al contempo che la tua prof d'italiano davvero valeva poco...

d'accordo VS daccordo?
Molte persone commettono un grosso errore, perché "d'accordo" si può scrivere solo con l'apostrofo. Anche il dizionario più tollerante nei confronti dell'uso (il De Mauro) registra solo la forma apostrofata.

p.s. lo sai che ti stimo, sai

chojin ha scritto:Perchè è più facile postulare che un insegnante indegno si trasformi magicamente in un John Keating (l'attimo fuggente) con una busta paga più pensante, che ammettere che buona parte del nostro corpo docente dovrebbe fare un altro lavoro.

concordo. Ma, ripeto, quanto è "causa" e quanto "conseguenza"? La tua insegnante di italiano, secondo te, è partita con quell'idea, o ci è arrivata dopo anni di frustrazioni?

Il mio insegnantedi educazione fisica, ci metteva a correre 1 ora intorno al campo mentre lui usciva a fare colazione al bar.
è sempre stato così oppure era un giovane atletico con tanta voglia di insegnare ai giovani ragazi i piacere dell'attività sportiva, salvo poi fijire in quel modo a causa di una scuola che lo ha abbandonato senza mezzi e senza risorse?

io personalmente, nonostante tutto il mio impegno, posso resistere un anno a prendere schiaffi, forse due, magri anche tre.... ma al quarto anno di schiaffi perdo completamente la motivazione...

chiaretta ha scritto:

chojin ha scritto: Ma io sono daccordo col dire che "i mali" della scuola hanno svariate cause. e sono daccordo col dire che se la scuola pubblica avesse più fondi sarebbe, in generale, migliore.
Mi spiace, ritenetemi pure cattivo e politicamente scorretto.

ma no, stai solo esprimendo una opinione. Ed evidenziando al contempo che la tua prof d'italiano davvero valeva poco...

d'accordo VS daccordo?
Molte persone commettono un grosso errore, perché "d'accordo" si può scrivere solo con l'apostrofo. Anche il dizionario più tollerante nei confronti dell'uso (il De Mauro) registra solo la forma apostrofata.

p.s. lo sai che ti stimo, sai

ho visto per l'appunto un servizio al tg dove dicevano che uno all'esame per avvocati ha scritto "habbiamo"..

chiaretta ha scritto:d'accordo VS daccordo?
Molte persone commettono un grosso errore, perché "d'accordo" si può scrivere solo con l'apostrofo. Anche il dizionario più tollerante nei confronti dell'uso (il De Mauro) registra solo la forma apostrofata.

mi sei venuta in mente stile Wanna Marchi!!

chojin ha scritto:
Mi spiace, ritenetemi pure cattivo e politicamente scorretto.

macchè cattivo.
ti stai solo illudendo di aver individuato il problema (nelle persone),
quando il problema non è (solo) lì.

Dopo gli Uomini del Fare c’è sempre il diluvio.
Bertolaso, Formigoni, Errani: uomini prima del diluvio
"Qualche cosa può essere sfuggita", dice Bertolaso. Potremmo fare il piccolo sforzo di credergli, perché no? Dal 2008 in qui il capo della Protezione Civile è stato sottosegretario all’emergenza rifiuti in Campania; commissario dell’area archeologica romana; e ancora commissario straordinario per il terremoto dell’Abruzzo (con annesso vertice g8), per le eruzioni nelle Eolie, per le aree marittime di Lampedusa, per la bonifica del relitto della Haven, per il rischio bionucleare, per i mondiali di ciclismo e per qualcos'altro che mi sarà senza dubbio sfuggito... In mezzo a tanti impegni un cantiere alla Maddalena potrebbe effettivamente essere passato inosservato: ma anche sforzandoci di credere alla sua buona fede, come possiamo giudicare un sistema che considerava qualsiasi evento importante un’emergenza (i mondiali di ciclismo...) e ogni emergenza degna dell'intervento di un singolo uomo? Non c’era in Italia un’altra persona preparata in grado di gestire almeno un’emergenza su cinque, qualcuno che potesse gestire con più attenzione i cantieri della Maddalena mentre Bertolaso volava in Abruzzo a soccorrere i terremotati?


Prendiamo la Lombardia. La più popolosa regione d’Italia, saldamente in mano a una classe dirigente di centrodestra che negli ultimi quindici anni dovrebbe avere espresso e cresciuto numerosi validi amministratori… e invece no, pare che l’unico in grado di mandare avanti la regione, da quindici anni a questa parte, sia Roberto Formigoni. Dopo aver surclassato il record di Franklin Delano Roosvelt (appena dodici anni alla Casa Bianca), il governatore lombardo punta ora a completare il ventennio, un primato senza molti precedenti nelle democrazie moderne (persino in una demicrazia sui generis come la Federazione Russa, dopo otto anni di presidenza Putin si è dovuto trovare un altro incarico). Certo, dietro Formigoni c’è un compatto blocco di potere.. Ma sarebbe nell’interesse di qualsiasi blocco di potere rinnovare i propri uomini ogni tanto: giusto per non dare l’impressione che dopo Formigoni ci sia il diluvio. Tanto più che una sua eventuale rielezione rischia di risultare illegale: la legge 165 del 2004 vieta esplicitamente la rielezione dei presidenti delle regioni dopo due mandati consecutivi (quello di Formigoni sarebbe il quarto). Ne ha scritto di recente, sulle colonne dell’Unità, il professore di diritto costituzionale Vittorio Angiolini. L’ineleggibilità di Formigoni, già lungamente dibattuta in rete (tra i primi a parlarne Luca Sofri e Giuseppe Civati nei rispettivi blog) non ha forse ancora avuto sui quotidiani la visibilità che meriterebbe. Gli stessi avversari di Formigoni esitano a sollevare la questione.

Non è difficile capire perché: basta attraversare il Po per trovare un’altra grande regione (l’Emilia-Romagna) governata da un Uomo del Fare (Vasco Errani, PD) che gareggia per il suo terzo mandato. Una sua vittoria (probabile) non sarebbe meno illegale di quella di Formigoni a Milano. Ma il caso di Errani è, se possibile, più preoccupante, perché dimostra che la categoria degli Uomini del Fare sta penetrando anche nelle regioni storicamente di sinistra (per carità non chiamiamole più “rosse”). Ma davvero l’elettore emiliano di sinistra è così incline al culto della personalità? In realtà finora ha dimostrato il contrario, confermando al governo della regione e di tante amministrazioni locali una classe di funzionari piuttosto efficiente, ma che non brilla certo per eccessi di protagonismo; tanto che a parte l’eccezione rilevante del piacentino Bersani, gli amministratori emiliani non hanno mai avuto brillanti carriere a livello nazionale (viceversa sono stati personaggi carismatici alla Cofferati ad avere i loro problemi con la base emiliana). Lo stesso plurigovernatore Errani non è mai stato una celebrità alla Formigoni, e difficilmente lo diventerà anche dopo una terza vittoria. Chi andrà a votarlo, più che l’Uomo, premierà la continuità, la tradizione, forse anche l’appartenenza… tutti valori che potevano essere espressi da qualsiasi altro amministratore emiliano capace, purché il PD lo candidasse. Riproporre invece per la terza volta lo stesso Uomo, per quanto validissimo (ma se è così bravo, possibile che non gli si possa trovare nessun altro incarico all’altezza?) lascia intendere che anche nella sinistra emiliana, dopo Errani, non ci sia che il diluvio. Una prospettiva, per chi ha meno di quarant'anni, abbastanza inquietante.
(leonardo.blogspot.com)
http://www.unita.it/rubriche/hounateoria/95065