Sharilla ha scritto:non posso criticare altri se hanno fatto una scelta incoerente. è una questione di credibilità.

Sono parzialmente d'accordo con te. è vero, non si possono fare discorsi di coerenza tout-court, altrimenti ce ne torneremmo tutti a casa... l'incoerenza è ciò che ci caratterizza come esseri complessi e nessuno di noi ne è escluso, inclusi gli estremisti più intransigenti.

Tuttavia credo fortemente che ci siano incoerenze ed incoerenze. Odiare il Cocco e trovare gustoso un Bounty è una cosa. Amare gli animali e comprare prodotti che vengano testati su di loro è un'altra.

Essere contrari all'aborto per la difesa della vita e supportare chi si è reso protagonista di stragi, è un'altra ancora... (esempio non indirizzato a nessuno dei presenti... scusatemi, la mia connessione mi permette di leggere a spizzichi e bocconi e so solo che è stato affrontato l'argomento, ma francamente non so nemmeno da chi)

Sharilla ha scritto:non posso criticare altri se hanno fatto una scelta incoerente. è una questione di credibilità.

Sono parzialmente d'accordo con te. è vero, non si possono fare discorsi di coerenza tout-court, altrimenti ce ne torneremmo tutti a casa... l'incoerenza è ciò che ci caratterizza come esseri complessi e nessuno di noi ne è escluso, inclusi gli estremisti più intransigenti.

Tuttavia credo fortemente che ci siano incoerenze ed incoerenze. Odiare il Cocco e trovare gustoso un Bounty è una cosa. Amare gli animali e comprare prodotti che vengano testati su di loro è un'altra.

Essere contrari all'aborto per la difesa della vita e supportare chi si è reso protagonista di stragi, è un'altra ancora... (esempio non indirizzato a nessuno dei presenti... scusatemi, la mia connessione mi permette di leggere a spizzichi e bocconi e so solo che è stato affrontato l'argomento, ma francamente non so nemmeno da chi)

Federinik ha scritto:Io ho mandato il messaggio che volevo mandare.
La battuta infelice e' scappata quando il mio messaggio e' stato trattato come "illazione senza fondamento".
anche questo non mi pare molto costruttivo... io posso anche accettare che cio' che dico venga confutato, ma con argomentazioni.

assolutamente e questo avvalora quello che dicevo prima quando dicevo che è una questione di onestà intellettuale.
hai raccolto una provocazione che è stata fatta e quella che è stata una reazione un po' emotiva ha distorto il tuo messaggio che andava in tutt'altra direzione.
Se invece di provocarti avessero argomentato, portando il discorso che ne so sull'affidabilità delle fonti o sull'etica delle scelte, ecc. il dibattito sarebbe cresciuto invece che bloccarsi.
Poi magari la sua non era una provocazione ma una richiesta di chiarimento e in tal caso mi scuso se l'ho letta in questo modo.

lunaspina ha scritto:

cyberjack ha scritto:Si chiama "sillogismo" proprio perchè è una deduzione ineccepibile...

Vediamo:
A) i camini fumano
B) io fumo
sillogismo -> io sono un camino

Ti pare ineccepibile?

non è proprio così che funziona
A) i camini fumano
B) il fumo sporca
sillogismo -> i camini sporcano

cyberjack ha scritto:

Sharilla ha scritto:non posso criticare altri se hanno fatto una scelta incoerente. è una questione di credibilità.

Sono parzialmente d'accordo con te. è vero, non si possono fare discorsi di coerenza tout-court, altrimenti ce ne torneremmo tutti a casa... l'incoerenza è ciò che ci caratterizza come esseri complessi e nessuno di noi ne è escluso, inclusi gli estremisti più intransigenti.

Tuttavia credo fortemente che ci siano incoerenze ed incoerenze. Odiare il Cocco e trovare gustoso un Bounty è una cosa. Amare gli animali e comprare prodotti che vengano testati su di loro è un'altra.

Essere contrari all'aborto per la difesa della vita e supportare chi si è reso protagonista di stragi, è un'altra ancora... (esempio non indirizzato a nessuno dei presenti... scusatemi, la mia connessione mi permette di leggere a spizzichi e bocconi e so solo che è stato affrontato l'argomento, ma francamente non so nemmeno da chi)

sono totalmente d'accordo con te ma poichè questo discorso mi smbra più delicato e ricco di sfumature, l'avevo evitato perchè consapevole che non sarei riuscita a spiegarmi in modo sufficientemente chiaro e non volevo mettere troppa carne al fuoco, deviando il discorso.

lunaspina ha scritto:A) i camini fumano
B) io fumo
sillogismo -> io sono un camino

Scusa, ma dopo 5 anni di Filosofia all'università su tutto mi puoi cogliere in fallo tranne che sui discorsi filosofici
Il tuo NON è un sillogismo, in quanto hai usato un termine (fumare) inappropriato nella lingua italiana per il suo significato ambivalente. Il termine "Fumare", infatti, può avere 2 significati: quello di azione (io fumo una sigaretta) e quello di stato (emettere fumo).
Nella fattispecie, l'uso di un verbo ambivalente stravolge il significato del sillogismo stesso, pertanto, non essendo univoca l'interpretazione del termine "fumare" si arriva al paradosso da te evidenziato.
Inoltre, il soggetto dei due enunciati deve essere consistente e conseguente.
è certo possibile che un sillogismo possa essere sbagliato, ma quasi mai è dimetralmente all'opposto....
EDIT: scusate, ho visto adesso il post di moon...
connetto a 2kbps... cimetto circa 6 minuti ad aprire un pagina (Senza caricare le immagini)

cyberjack ha scritto:Scusa, ma dopo 5 anni di Filosofia all'università su tutto mi puoi cogliere in fallo tranne che sui discorsi filosofici
Il tuo NON è un sillogismo, in quanto hai usato un termine (fumare) inappropriato nella lingua italiana per il suo significato ambivalente. Il termine "Fumare", infatti, può avere 2 significati: quello di azione (io fumo una sigaretta) e quello di stato (emettere fumo).
Nella fattispecie, l'uso di un verbo ambivalente stravolge il significato del sillogismo stesso, pertanto, non essendo univoca l'interpretazione del termine "fumare" si arriva al paradosso da te evidenziato.

Giuro che non cercavo di coglierti in fallo...
Va bene, non sarà stato un esempio corretto, e certo non contesto la tua preparazione, che è sicuramente superiore alla mia in quanto io ho fatto un po' di filosofia solo al liceo.
Mi basta questo:

cyberjack ha scritto:è certo possibile che un sillogismo possa essere sbagliato, ma quasi mai è dimetralmente all'opposto....

Non mi interessa che sia diametralmente all'opposto, stavo solo cercando di dire che non è infallibile, e che non è un metodo esatto per tirare conclusioni, tutto qui.

cyberjack ha scritto:

Steve1973 ha scritto:Esattamente quanto ha fatto Federinik qualche pagina indietro con la storia dei soldi alla Libia...

Sarò limitato io, ma non mi sembra un discorso sbagliato...

Cyber, non credo la tua limitatezza o meno si misuri sulla comprensione di un mio pensiero, non ti preoccupare.

Io semplicemente sostengo che non ci sia alcuna prova diretta di quel ragionamento. Si arriva al finale sommando due azioni diverse, che potrebbero, come no, essere direttamente collegate.

Sui finanziamenti alla Libia non trovi scritto: "da destinare allo sterminio di x emigranti". Sono accordi finanziari e commerciali, che hanno tutt'altra logica. Uno può ricondurli direttamente a supporto della propria tesi, come ha fatto l'Espresso e i lettori che ne sono usciti convinti, oppure può ragionare in maniera diametralmente opposta.

Che il sillogismo porti a un'unica verità è una personalissima interpretazione.

Federinik ha scritto:Beh, ma guarda, se uno di voi e' cosi ferrato in politica estera da potermi smontare pezzo per pezzo l'articolo dell'espresso e spiegrami una realta' differenta, io sono SOLO CONTENTA.
Sai, io non ho una grande cultura internazionale, mi baso su quello che leggo qui e la'.

Fede, io non ho bisogno di confutare il tuo pensiero.
Tu sei convinta da quello che hai letto e visto, e hai preso le tue posizioni al riguardo.

Io ti sto semplicemente dicendo che secondo me non esiste alcun nesso diretto e comprovato tra i punti del sillogismo che hai utilizzato.
Non ho prove... le uniche prove provate in questo caso sarebbero i reali percorsi dei finanziamenti a cui si fa riferimento. Dovrei seguire passo passo quei soldi e vedere come sono stati utilizzati per armare le persone che hanno fatto quelle azioni.
E, soprattutto, dovrei vedere negli accordi commerciali tra Italia e Libia una clausola che prevede esattamente questa destinazione.

A quel punto potrei anche confermare senza problemi che lo stato Italiano ne è responsabile.
Altrimenti sono solo supposizioni, che ognuno manovra a proprio piacimento per arrivare all'obiettivo voluto.

Intendiamoci... rispettabilissimo. Così come l'opinione di chi la pensa in maniera opposta.

Sharilla ha scritto:steve chiedeva a chi giovava quel confronto, e trovo che a me abbia giovato perchè mi ha interessato (altrimenti me ne starei nella sezione cucine a guardare rendering)

A me per esempio non ha giovato. Perchè invece di un confronto di idee (io la penso così, tu la pensi cosà) a me ha fatto l'effetto dei continui perchè dei bambini. Tu dici una cosa e loro ti chiedono "e perchè?" Tu cerchi di rispondere e loro di nuovo "e perchè?" E così via all'infinito. E per me è stato francamente snervante. Non perchè non sapevo cosa rispondere, ma semplicemente perchè alla fine sembravamo un disco rotto.

Sharilla ha scritto:a questo punto ho chiesto perchè le persone si sentano aggredite da tale approccio e tu mi dici che è perchè vi sentite in dovere di giustificarvi.
probabilmente sono troppo ottusa ma non capisco come un'ulteriore richiesta di chiarimento su argomentazioni che non convincono del tutto possa essere preso per una richiesta di giustificazione.
Faccio un'ipotesi: forse perchè l'ulteriore richiesta di approfondimento supera il sottile confine che separa l'oggetto della discussione è l'idea e non il fatto che sia della tal persona, facendo sì che la personasi senta offesa e attaccata a livello personale?

Io ho capito quello che intendi.
Forse in parte quel "confine" deve essere attribuito alla sensibilità personale di ciascuno, e non credo che sulla sensibilità personale si possa questionare....
Io sono stata incalzata per 3 o 4 volte a rispondere ripetutamente sullo stesso argomento, e alla fine ho percepito in quell'incalzare di domande un approccio per lo meno vagamente aggressivo. Poi tu mi potrai rispondere che tu non ci vedi niente di aggressivo. Perfetto, abbiamo ricevuto due messaggi diversi. Ma chi lo stabilisce che uno è giusto e uno è sbagliato?

Sharilla ha scritto:se la persona si offende è perchè attribuisce alla parola fascista un connotato negativo che non necessariamente la persona che pone la domanda gli attribuisce
sapendo che la persona che ha posto la domanda è di parte politica avversa allora lo prendi come un insulto, se venisse da una persona che è davvero fascista, probabilmente sarebbe un complimento.

Vabbè, in certi casi sarà anche vero, ma siamo seri, ormai dare del "fascista" è usato come un insulto, non credo ci sia da cercare il pelo nell'uovo...

Sharilla ha scritto:Se non c'è questo sforzo comune in tal senso tanto vale cambiare il titolo del topic in rassegna stampa e lasciarlo in balia di sterili copiaincolla [...] forse sarebbe più costruttivo cercare di capire se dietro la domanda c'era veramente la volontà di offendere o meno.

Il fatto è che questo sforzo a me non pare affatto comune. Io posso anche cercare di evitare di cogliere il sottotesto (perchè dovrei farlo, poi... se capisco che uno implicitamente mi manda al diavolo e io non replico, oltre ad essere stata mandata al diavolo faccio anche la figura della scema che non se n'è accorta), ma non vedo perchè vivceversa il mio interlocutore non debba fare lo sforzo di porsi in modo tale che le sue parole non vengano mal recepite... Quando uno scrive, se l'altro percepisce un messaggio diverso, non può semplicemente lavarsene le mani dicendo "io intendevo un'altra cosa, se tu hai capito fischi per fiaschi sono cavoli tuoi"... Per lo meno non dovrebbe.

Poi vorrei per un attimo fare un passo indietro, perchè penso che nello scambio di post dei giorni scorsi alla fine le cose si sono un po' confuse,
Io non me la sono presa tanto per il discorso "fascista, antisemita, eccetera"... Ci sono rimasta male perchè penso di aver dato di me in questi anni un'impressione diversa... Forse più male del dovuto perchè voglio pure ammettere che (per i motivi che dicevo sopra sulle percezioni soggettive) posso aver esasperato il senso di quel post. Quello per cui invece mi sono risentita molto è questo:

lunaspina ha scritto:

chojin ha scritto:Se tu voti questi partiti e non sei nostalgica, estremista, razzista... beh, o non hai capito chi stai votando, o sei scesa molto a patti con la tua coscienza

Questo lo trovo estremamente offensivo, sia nel primo caso perchè mi dai della stupida, sia nel secondo perchè pretendi di giudicare la mia coscienza. E non trovo tuo diritto nessuna della due cose.

E qui non penso sia una questione di interpretazione...

(Mi scuso in anticipo con Chojin per aver riquotato questa parte, l'intento non era di riaprire la polemica, soprattutto visto che in MP abbiamo tenuto toni meno esasperati e ci siamo più o meno spiegati. Volevo solo chiarire a Sharilla che, al di là delle considerazioni generali che vanno bene comunque, nel caso specifico il motivo per cui mi ero risentita era un altro)

Lalli04 ha scritto:...Questo non vuol dire che non si debba regolare l'ingresso in Italia, ma il problema e' piu' ampio....

ecco... qui mi piacerebbe avere io delle risposte...

Cosa farebbe un votante di sinistra per "regolare questo ingresso"?

Sarei curioso di leggere quali soluzioni soft si potrebbero mettere in piedi in un contesto come quello odierno. Cercando di rimanere però su soluzioni reali e attuabili, perchè in un mondo ideale anch'io avrei delle risposte perfette.

Lalli04 ha scritto:Non e' che abbia capito quale sia la battuta infelice che tanto vi ha turbato,

ehm... ho accusato chi mi diceva che mi inventavo le cose di informarsi solo dal tg4. Non che fosse una battuta cattivissima, ne' credo che si sia particolarmente offeso il destinatario, ma insomma... ha un po' svaccato la conversazione.

quello della Libia non e' un caso isolato, la bella idea della politica muscolare contro l'immigrazione porta il clandestino respinto a finire spesso nelle galere dell'ultimo paese di transito, e non sono certo dei paradisi dal punto di vista dei diritti umani. Ora il problema etico esiste, inutile voltarsi dall'altra parte ...Questo non vuol dire che non si debba regolare l'ingresso in Italia, ma il problema e' piu' ampio....

ecco, appunto.

Io credo che l'immigrazione sia un fenomeno storico e pre-istorico e percio' e' inutile presumere di arrestarla. La si puo' solo regolamentare e direzionare. Il primo passo lo farei nella direzione dell'integrazione, eviterei di creare ghetti e clandestini inutili.
La situazione e' ovviamente complessa, ma oggi creiamo clandestini in modo artefatto... ad esempio a una badante che resta temporanemamente disoccupata il processo di regolarizzazione viene sospeso, se ne dovrebbe fare carico il nuovo datore di lavoro, ma l'iter e' oneroso. visto che nel caso badante il datore di lavoro e' spesso una famiglia media, questa preferisce non sobbarcarsi l'onere e optare per una persona gia' regolare. Cosi la candidata viene a trovarsi nellos tatus di clandestina senza essere realmente ne' una delinquente ne' nella condizione di peso sociale. Ne so qualcosa, purtroppo...

A quanto pare, non mi sono spiegato in modo chiaro:

Lunaspina, quando io scrivo:

Se tu voti questi partiti e non sei nostalgica, estremista, razzista... beh, o non hai capito chi stai votando, o sei scesa molto a patti con la tua coscienza

Invece di sentirti offesa, avresti potuto dirmi qualcosa come: "Secondo me, Chojin, hai torto. La Destra è un partito democratico, rispettoso dei diritti civili, che crede nei valori dell'antifascismo ed è contrario a qualsiasi discriminazione basata su sesso, etnia, credo religioso, o culturale. Per questo l'ho votata alle scorse elezioni".

L'impressione che mi hanno dato, invece, le parole che hai scritto (perchè non ho altri riferimenti su cui basarmi) sono di una persona che, non essendo nostalgica del fascismo, abbia votato un certo partito sottovalutando certe caratteristiche di base del partito stesso... Un po' come certi amici merdionali che qui al Nord votano Lega, dimenticandosi che 15 anni fa i leghisti volevano ricacciare a casa loro i terroni...

Poi tu mi puoi rispondere, come fanno questi amici terristi (terroni + leghisti:lol:), che fare il saluto romano ai comizi, dare del pedofilo a Maometto, o avere più croci celtiche che bandiere Italiane fa parte del "folklore" alla base del partito, un po' come Bossi che si pulisce il sedere col tricolore o Calderoli che pascola porcelli nei cimiteri islamici per sconsacrarli... IO non sono d'acordo, ma certo, sono valutazioni personali.

Dolores ha scritto:Chojn intendevo che a tua domanda luna ha risposto parlando di berlinguer e tu hai prontamente ribattuto citando la Gelmini, che non avrebbe fatto di meglio.
Poche righe piu’ sotto quando Luna parlava di Fidel (in seguito a discorso su gheddafi) hai risposto che bisogna prendersi le proprie responsabilita’ e non citare “terzi”

Ho capito, Dolores, e ti ripeto che io non ho detto: "Berlinguer ha fatto una riforma schifosa, ma l'ha fatta pure la Gelmeni".
Ho detto: "Berlinguer ha fatto una riforma schifosa (secondo me), ma, evidentemente, al centrodestra non è dispiaciuta, perchè non l'hanno mai modificata". Come dire: hai votato Tizio, sperando che cambiasse una legge, invece a quanto pare a Tizio quella legge non dispiace, infatti non l'ha cambiata. E' l'unico senso delle mie parole.

chojin ha scritto:Invece di sentirti offesa, avresti potuto dirmi qualcosa come: "Secondo me, Chojin, hai torto. La Destra è un partito democratico, rispettoso dei diritti civili, che crede nei valori dell'antifascismo ed è contrario a qualsiasi discriminazione basata su sesso, etnia, credo religioso, o culturale. Per questo l'ho votata alle scorse elezioni".

Avrei potuto. Avrei potuto non sentirmi offesa e avrei potuto risponderti così. Se il punto per cui mi sono risentita fosse stato il contenuto del programma della Destra. Invece il punto per cui mi sono risentita è stato il giudizio che hai dato sulla mio "non capire" e sulla mia coscienza. E' personale. Ed è per questo che mi sono offesa.

Comunque ripeto che ho riquotato quella parte solo in relazione al discorso di Sharilla, non volevo riaprire la polemica.