lunaspina ha scritto:[... quell'incalzare di domande un approccio per lo meno vagamente aggressivo. Poi tu mi potrai rispondere che tu non ci vedi niente di aggressivo. Perfetto, abbiamo ricevuto due messaggi diversi. Ma chi lo stabilisce che uno è giusto e uno è sbagliato?

non c'è un giusto o uno sbagliato. ma poichè questa reazione è totalmente estranea alla mia natura ho avuto davvero delle difficoltà a capire la reazione difensiva che hai avuto, proprio perchè ti ho sempre letto come una persona estremamente moderata e pacata nei toni.
in un primo momento avevo interpretato come un'insicurezza sull'argomento, ma poi hai approfondito e quindi ho scartato quell'ipotesi e non ne sapevo trovare un'altra. grazie del chiarimento

lunaspina ha scritto:

Sharilla ha scritto:se la persona si offende è perchè attribuisce alla parola fascista un connotato negativo che non necessariamente la persona che pone la domanda gli attribuisce
sapendo che la persona che ha posto la domanda è di parte politica avversa allora lo prendi come un insulto, se venisse da una persona che è davvero fascista, probabilmente sarebbe un complimento.

Vabbè, in certi casi sarà anche vero, ma siamo seri, ormai dare del "fascista" è usato come un insulto, non credo ci sia da cercare il pelo nell'uovo...

su questo hai ragione ma intendevo dire che spesso, senza rendercene conto, attribuiamo alle parole dell'altro intenzionalità che non hanno e che se non si è certi di quello che l'altro vuole dire forse è meglio fermarsi al significato letterale senza aggiungere troppi piani di lettura.

Sharilla ha scritto: Il fatto è che questo sforzo a me non pare affatto comune. . Quando uno scrive, se l'altro percepisce un messaggio diverso, non può semplicemente lavarsene le mani dicendo "io intendevo un'altra cosa, se tu hai capito fischi per fiaschi sono cavoli tuoi"... Per lo meno non dovrebbe.

su questo concordo infatti dicevo che da una parte si devono moderare i toni, dall'altra si deve cercare di non prenderla sul personale.

lunaspina ha scritto:Volevo solo chiarire a Sharilla che, al di là delle considerazioni generali che vanno bene comunque, nel caso specifico il motivo per cui mi ero risentita era un altro)

le mie considerazioni volevano essere generali. ogni tanto mi capita di entrare in questo topic e oltre ai copiaincolla si legge solo di come sia impossibile confrontarsi in modo costruttivo senza arrivare agli insulti.
io ritenevo che lo scambio di battute tra te e choijin fosse una valida confutazione a questa teoria (evidentemente se tu ci sei rimasta male mi sbagliavo). il vedere che quello stesso scambio di battute venisse da altri visto come invece l'ennesimo caso avvallava la teoria mi ha lasciato perplessa e quindi ho avevo bisogno di altri elementi per formare il mio parere. diciamo che speravo si potesse trovare un modo per evitare fraintendimenti . beata ingenuità
per il caso specifico l'importante è che tu e choijin vi siate chiariti

lunaspina ha scritto:

chojin ha scritto:Invece di sentirti offesa, avresti potuto dirmi qualcosa come: "Secondo me, Chojin, hai torto. La Destra è un partito democratico, rispettoso dei diritti civili, che crede nei valori dell'antifascismo ed è contrario a qualsiasi discriminazione basata su sesso, etnia, credo religioso, o culturale. Per questo l'ho votata alle scorse elezioni".

Avrei potuto. Avrei potuto non sentirmi offesa e avrei potuto risponderti così. Se il punto per cui mi sono risentita fosse stato il contenuto del programma della Destra. Invece il punto per cui mi sono risentita è stato il giudizio che hai dato sulla mio "non capire" e sulla mia coscienza. E' personale. Ed è per questo che mi sono offesa.

Comunque ripeto che ho riquotato quella parte solo in relazione al discorso di Sharilla, non volevo riaprire la polemica.

ops non avevo letto questo, non litigate

chojin ha scritto:Ho capito, Dolores, e ti ripeto che io non ho detto: "Berlinguer ha fatto una riforma schifosa, ma l'ha fatta pure la Gelmeni".
Ho detto: "Berlinguer ha fatto una riforma schifosa (secondo me), ma, evidentemente, al centrodestra non è dispiaciuta, perchè non l'hanno mai modificata". Come dire: hai votato Tizio, sperando che cambiasse una legge, invece a quanto pare a Tizio quella legge non dispiace, infatti non l'ha cambiata. E' l'unico senso delle mie parole.

Io su questo posso parlare per me.
Che il nuovo ministro dell'istruzione avrebbe modificato la riforma Berlinguer non me lo aspettavo minimamente. Per quanto oscena e dannosa, è stata introdotta da troppo poco tempo e - pur non sapendo molto della "tempistica" richiesta da questo tipo di cose - ho immaginato che due scompigli nel giro di pochi anni sarebbero un bel macello da gestire. Del resto, non ricordo che in campagna elettorale questo punto specifico sia mai stato sollevato, si è solo parlato genericamente della riforma della scuola. Perciò non ho avuto delle aspettative che poi sono state disattese.
Non avendo mai sentito nessuno dei politici del centro-destra parlare in particolare della riforma Berlinguer non ho idea se lì sia considerata buona o meno. Però non è detto che se non è stata modificata sia perchè non dispiace. Potrebbe essere semplicemente che in questo momento quella non è una priorità.

lunaspina ha scritto:Invece il punto per cui mi sono risentita è stato il giudizio che hai dato sulla mio "non capire" e sulla mia coscienza. E' personale. Ed è per questo che mi sono offesa.

Lunaspina, io stingendo e restringendo, t'ho detto: "hai votato un branco di nostalgici fascisti, ma credo non ti sia resa conto di quanto nostalgici fascisti fossero". Questo è il tuo "non capire".
Non c'è niente di cui sentirsi offesa, non t'ho detto: "secondo me educhi male tuo figlio" eccheccacchio.

Potevi rispondermi: "Forse Chojin hai ragione tu, mi sono vista il video di un congresso e avevano tutti la svastica tatuata in fronte" oppure "No, guarda Chojin ti sbagli, La destra è il nuovo partito dell'amore".

Ma sentirsi offesa per quello che ti ho scritto no... anche perchè Saul, a sto punto, avrebbe dovuto impiccarsi al primo albero!

Poi sul fatto che io sia "appassionato" quando disquisisco... beh, penso che sia deformazione professionale... come dice Papri: che ti metti a discutere a fare con un avvocato?! pure penalista!!

lunaspina ha scritto:Allora. Prima devo premettere che ieri c'è stato con Chojin un ulteriore scambio di venute in MP. Avevo lasciato il topic scrivendo che non sarei più intervenuta, e lui mi ha di nuovo sopttoposto in privato alcuni punti di discussione, a cui io ho per l'ennesima volta cercato di rispondere.

lunaspina ha scritto: Io sono stata incalzata per 3 o 4 volte a rispondere ripetutamente sullo stesso argomento, e alla fine ho percepito in quell'incalzare di domande un approccio per lo meno vagamente aggressivo. Poi tu mi potrai rispondere che tu non ci vedi niente di aggressivo. Perfetto, abbiamo ricevuto due messaggi diversi. Ma chi lo stabilisce che uno è giusto e uno è sbagliato?

vero che è tremendo, quando fa così? è peggio di un chiuaua attaccato alle p@lle
apprezzo moltissimo tutti i post di sharilla, il cui contenuto condivido in pieno. Sul discorso sensibilità capisco Luna, ma sono sicura che chojin non avesse alcuna intenzione di offendere (lui si appassiona alle discussioni e si infervora; prob con gli anni l'ho abituato male, io ho la sensibilità di un coccodrillo e ormai tendo pure ad addormentarmi a metà discorso...) ;-P

lunaspina ha scritto: Che il nuovo ministro dell'istruzione avrebbe modificato la riforma Berlinguer non me lo aspettavo minimamente. Per quanto oscena e dannosa, è stata introdotta da troppo poco tempo

No, no, io ci speravo invece (questo per dire che non sono assolutemente prevenuto verso questo governo). La riforma è del 2000, per cui non è che sia proprio recentissima. Che dire, a me non piace, a te non piace... magari a tutti gli altri piace... o non ne trovano una migliore...

sulle riforme universitarie vi scordate che tra la berlinguer e la gelmini c'è
'è la riforma della moratti del 2004 di cui tutti si dimenticano perchè entra in vigore da questo anno accademico...

chojin ha scritto:

lunaspina ha scritto: Che il nuovo ministro dell'istruzione avrebbe modificato la riforma Berlinguer non me lo aspettavo minimamente. Per quanto oscena e dannosa, è stata introdotta da troppo poco tempo

No, no, io ci speravo invece (questo per dire che non sono assolutemente prevenuto verso questo governo). La riforma è del 2000, per cui non è che sia proprio recentissima. Che dire, a me non piace, a te non piace... magari a tutti gli altri piace... o non ne trovano una migliore...

Sì, ma è entrata in vigore con progressione di anno in anno (nel senso che è partita con gli iscritti al 1° anno, poi ha proseguito l'anno dopo col 1° e col 2° e così via), perciò la prima laurea triennale è stata nel 2003 e la prima 3+2 nel 2005, quindi in realtà sono solo 5 anni che è a pieno regime.
(Per me sono sempre troppi, eh Però ripeto che forse "tecnicamente" sovrapporne un'altra adesso creerebbe un casino)

chiaretta ha scritto:vero che è tremendo, quando fa così? è peggio di un chiuaua attaccato alle p@lle
apprezzo moltissimo tutti i post di sharilla, il cui contenuto condivido in pieno. Sul discorso sensibilità capisco Luna, ma sono sicura che chojin non avesse alcuna intenzione di offendere (lui si appassiona alle discussioni e si infervora; prob con gli anni l'ho abituato male, io ho la sensibilità di un coccodrillo e ormai tendo pure ad addormentarmi a metà discorso...) ;-P

Perchè, fa così anche con te?

Sharilla ha scritto:sulle riforme universitarie vi scordate che tra la berlinguer e la gelmini c'è
'è la riforma della moratti del 2004 di cui tutti si dimenticano perchè entra in vigore da questo anno accademico...

Si chiama "meccanismo di rimozione"... è quando il nostro cervello non riesce a elaborare un trauma e quindi lo rimuove... nel mio caso che la Moratti sia stata ministro dell'istruzione



sempre sui sillogismi:

L'Italia dona le motovedette alla Libia
La libia, con le motovedette spara ai pescherecci Italiani
L'italia si spara da sola

lunaspina ha scritto: Perchè, fa così anche con te?

Scherzi? per Chiara è assolutamente irrilevante che io abbia torto o ragione...

chojin ha scritto:Ma sentirsi offesa per quello che ti ho scritto no... anche perchè Saul, a sto punto, avrebbe dovuto impiccarsi al primo albero!

Vabbè, l'ho detto anche prima a Sharilla, ognuno ha un proprio confine personale e soggettivo oltre il quale percepisce un'offesa. Paradossalmente se mi mandi affanciul me la prendo di meno... Evidentemente il mio confine è diverso dal tuo e pure diverso da quello di Saul... Penso che sia diritto di ciascuno avere quel confine dove si sente... non mi mettere in croce per questo

Che poi, invece questi ultimi post li sto trovando interessanti...

Federinik ha scritto:

Lalli04 ha scritto:Non e' che abbia capito quale sia la battuta infelice che tanto vi ha turbato,

ehm... ho accusato chi mi diceva che mi inventavo le cose di informarsi solo dal tg4. Non che fosse una battuta cattivissima, ne' credo che si sia particolarmente offeso il destinatario, ma insomma... ha un po' svaccato la conversazione.

ma io mi riferivo alla frase "Io non so non c'ero non sapevo pensavo fossero illazioni... non sollevano nessuno dalle sue responsabilita'. "
quella sul tg4 era proprio una battuta non credo se la sia presa

Sharilla ha scritto:

Federinik ha scritto:

Lalli04 ha scritto:Non e' che abbia capito quale sia la battuta infelice che tanto vi ha turbato,

ehm... ho accusato chi mi diceva che mi inventavo le cose di informarsi solo dal tg4. Non che fosse una battuta cattivissima, ne' credo che si sia particolarmente offeso il destinatario, ma insomma... ha un po' svaccato la conversazione.

ma io mi riferivo alla frase "Io non so non c'ero non sapevo pensavo fossero illazioni... non sollevano nessuno dalle sue responsabilita'. "
quella sul tg4 era proprio una battuta non credo se la sia presa

scusa Sharilla... quello e' un dato di fatto. Non e' una battuta ne un opinione. Non c'e' ne da offendersi ne' da non offendersi.
L'ignoranza non e' una scusa.
Sopratutto se qualcun altro cerca di fornirti un nuovo punto di vista.

Federinik ha scritto:

Sharilla ha scritto:

Federinik ha scritto: ehm... ho accusato chi mi diceva che mi inventavo le cose di informarsi solo dal tg4. Non che fosse una battuta cattivissima, ne' credo che si sia particolarmente offeso il destinatario, ma insomma... ha un po' svaccato la conversazione.

ma io mi riferivo alla frase "Io non so non c'ero non sapevo pensavo fossero illazioni... non sollevano nessuno dalle sue responsabilita'. "
quella sul tg4 era proprio una battuta non credo se la sia presa

scusa Sharilla... quello e' un dato di fatto. Non e' una battuta ne un opinione. Non c'e' ne da offendersi ne' da non offendersi.
L'ignoranza non e' una scusa.
Sopratutto se qualcun altro cerca di fornirti un nuovo punto di vista.

scusa è che ho scritto più post oggi che da quando sono iscritta a questo forum e sono completamente fusa (anche perchè di norma sono l'esatto contrario della diplomazia e quindi cerco di pesare ogni parola)...
volevo quotare questa frase:
"Tanto queste morti saranno sulla coscienza sua e di chi lo vota. "
e parlavo di battuta nell'accezione di "frase in uno scambio di battute" e non "battuta di spirito".
il senso del mio discorso era: per rendere il confronto costruttivo bisogna cercare di essere più razionali possibili ed evitare frasi troppo lapidarie.
se dici: bisogna cercare di fare delle scelte etiche, tenendo in considerazione che contratti commerciali con un regimi ambigui che sostengono politiche migratorie discutibili concorrono a perpetrare certe ingiustizie e in questo modo ne sei co-responsabile è più probabile che l'altra persona ti ascolti, mentre se gli dici "hai i morti sulla coscienza" non ti ascolta neanche e il confronto va a farsi benedire...
cmq credo che la strada verso questa presa di coscienza sia moooooolto lunga, visto che siamo ancora al punto "beh ma se fregano tutti frego anch'io"
spero che ora sia più chiaro, altrimenti rispondo domani perchè ormai non ragiono più, che fatica