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Re: Archibagno.it - Riscaldamento a pavimento e moto convett

#31
Marcvsrvs ha scritto:
archibagno ha scritto:E ma c'è gente che legge e poi ci crede, le castronerie non si dicono...

In internet siamo tutti dei tecnici, di fronte ad un povero cristo che ha bisogno e non ne capisce nulla, è facile dire castronerie fino a che non trovi qualcuno che ti riprende...


Solo che in un altro forum, io ed un ingegnere, ci siamo indignati per tanta errata informazione e non aggiungo altro... :shock: :shock: :shock:
Le mie affermazioni sull' "altro" forum alle quali senz'altro ti riferisci non sono castronerie ma realtà. Sui miei libri di tecnologia degli impianti dell'università è ben chiaro che il riscaldamento a pavimento possiede i moti convettivi, e ogni persona che ha dei fondamenti di fisica non puo'non condividere la mia opinione. Se non ci fossero i moti convettivi e l'aria non si muovesse ci sarebbero differenze di temperatura micidiali all'interno delle case, specialmente col riscaldamento a pavimento.

Per quanto riguarda la polvere bruciata, è una affermazione di un docente di Fisica Tecnica, più esperto di me e di te, che non è solo docente ma anche progettista d'impianti. Rimasi dubbioso anche io di fronte a questa affermazione, ma è quello che mi è stato detto, appunto, da una persona più esperta di me.

Non capisco davvero la tua ossessione nell'opporti alle mie affermazioni (specialmente quella dei moti convettivi...davvero non capisco perchè non ci credi :shock:), che, ti ripeto, non sono campate per aria ma determinate dalle leggi della fisica. Mi stupì anche l'intervento del succitato ingegnere, infatti.

Ad ogni modo ti prego di non farmi passare per stupido, perchè non credo di esserlo (almeno spero... :shock: :lol: :lol: ): dunque ti chiedo di rispettare quantomeno le mie affermazioni (non di condividerle, ma di rispettarle) come io rispetto le tue, almeno finchè un fisico non chiarisca una volta per tutte la diatriba (sarei curioso di avere un riscontro da uno scienziato sul problema della polvere bruciata, per esempio). E se uno scienziato mi dovesse dire che i moti convettivi non esistono, sarò il primo ad ammettere di aver sbagliato, cosa che non ho difficoltà a fare. Ma ho bisogno di una dimostrazione fisica di ciò, e non di un muro contro muro.

Ti rivolgo la tua stessa frase: "In internet siamo tutti dei tecnici ed è facile dire castronerie fino a che non trovi qualcuno che ti riprende..."

Mi spiace per il tuo comportamento perchè non ti fa onore, in quanto sia in questo forum sia in altri hai dimostrato competenza e passione sui temi di cui sei certamente un esperto.

Spero che tu non voglia interpretare questo intervento come una mancanza di rispetto nei tuoi confronti...semmai, un tentativo di chiarire questa vicenda che ormai va avanti da diverso tempo e su diversi fronti.

Mi scuso con gli altri utenti del forum di questo sfogo...personale...ma credo che possa essere utile a tutti.

Un saluto caloroso a tutti e soprattutto ad Archibagno. :)
Per me i confronti educati, come mi sembra questo, possono essere solo che costruttivi!
:wink:
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Archibagno.it - Riscaldamento a pavimento e moto convettivo

#32
Infatti nell'altro form, un ingegnere ha dichiarato che di fronte alle tue continue affermazioni, non poteva andare oltre nel rispondere, (un ingegnere!!!)...

Ma un po' di buon senso, tu credi veramente che secondo le leggi della fisica, ad una temperatura così bassa come il riscaldamento a pavimento ci sia un fenomeno così sulla polvere?

Capisco benissimo che sei in buona fede, di questo ne sono più che certo, però secondo il mio punta di vista, hai fatto solo un bel po' di confusione nel captare informazioni durante il seminario a cui hai partecipato, tutto qui... 8)
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#33
Tutto po esse, per carità...potrei anche aver preso una cantonata...non è da escludere :lol:

Ma sui moti convettivi ne sono più che certo: una massa d'aria calda tende ad andare verso l'alto, soprattutto se la fonte di calore è in terra. Si puo'discutere, poi, se anche quello che ti sta al piano di sopra ha anche lui il riscaldamento a pavimento, allora, forse, la doppia piastra radiante limita lo scambio convettivo che pero', anche in minima parte, è sempre presente :wink: perchè l'aria si raffredda in continuazione, a contatto con le pareti o finestre della casa.

Non chiamiamo in causa l'altro ingegnere: non mi piace parlare di persone che non sono presenti in questo forum (ben venga se vuole partecipare anche qui).

Ciao e grazie per il dibattito :D

P.S. tho! il mio 300esimo messaggio sul nostro bel forum :lol: :lol: :lol:
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#34
Il riscaldamento a pavimento nasce concettualmento come riscaldamento a irradiazione (è per questo che viene messo in certi casi anche a parete).
Forse è per questa ragione che molti non vogliono sentir parlare di moti convettivi; però mi sembra effettivamente eccessivo volerne dimostrare l'assenza.
Per il discorso sulla polvere bruciata, non ne ho mai sentito parlare, ma dubito possa essere vero a queste temperature molto basse.
Forse si è interpretato in modo errato il discorso.

ArchiBagno.it - Riscaldamento a pavimento e moti convettivi

#35
:wink: :wink: :wink:
Ultima modifica di archibagno il 24/10/07 11:30, modificato 1 volta in totale.
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#36
Per chiarire il discorso con l'Archietto Marcvsrv...

Non essendo termotecnico, ho interpellato un amico che è esperto in materia, ne è emerso quanto segue...

(MI SCUSO, MANCANO LE FOTO DELLE FORMULETTE DI WIKIPEDIA), poi se le volete ve le invio via mail...

La polvere che si deposita inevitabilmente sul suolo, viene maggiormente riscaldata, perchè a stretto contatto con la piastra radiante.

Questo surriscaldamento della polvere la fa in parte incenerie e grazie ai moti convettivi che sono diffusi su tutta la superficie della casa, viene continuamente rimessa in circolo nell'ambiente "fonte: conferenza specifica su tale tipo di impianto"

Il piano pavimento di solito è di temperatura lievemente più bassa di quella corporea, altrimenti potrebbe provocare disturbi fisici.

Se teniamo per base una temperatura corporea di 36°C e quindi relativamente a ciò un filo pavimento di 35 °C circa, dubito che la polvere si incenerisca e comunque dato per accettato che si incenerisca, essendo uniforme la temperatura a tutte le altezze, i moti convettivi sono trascurabili, il pulviscolo atmosferico esiste, inevitabilmente.

I ventilconvettori sono gli apparecchi terminali che più fanno circolare la polvere negli ambienti, per cui sono sempre dotati di filtri sull'aspirazione dell'aria a mio avviso l'impianto a pavimento non è in grado di bruciare il pulviscolo atmosferico nè tantomeno di metterlo in circolo con i moti convettivi ricordiamoci che in ambienti ove si desideri ridurre al minimo la circolazione del pulviscolo è d'obbligo installare impianti di riscaldamento a calore radiante, che non sono solo quelli a pavimento, ma anche termostrisce, pareti e soffitti radianti.

"la polvere viene comunque sempre rimessa in circolo nell'ambiente a causa dei moti convettivi, che ci sono sempre"

Se la colf pulisce bene, ci sarà poca polvere eheh, non demonizziamo sta povera polvere che nulla ci ha fatto di male. Esiste, ci dà pure gli anticorpi la casa non è mica una sala operatoria...mica ci metteremo i filtri elettrostatici a tutte le finestre...

I baffi ai termosifoni sono dovuti al riscaldamento della polvere, non allo sporco; si carbonizzano le sostanze organiche, poi non saprei dirti in verità se ci sia crackizzazione intesa come scomposizione delle molecole, pensavo che il termine fosse usato più appropriatamente in ambiente chimico di olii e gas, ma ammetto la mia perfetta ignoranza in materia.

Il moto convettivo secondo me è trascurabile perchè in un ambiente è difficilmente eliminabile (quando apri la finestra entra la polvere perchè fuori fa freddo e dentro fa caldo, qualunque fluido freddo si dirigerà verso un fluido caldo e viceversa). nulla a che fare con l'impianto radiante, poichè possiamo distinguere la trasmissione del calore in: conduzione, convezione e irraggiamento. l'irraggiamento non genera moti convettivi.

Ti allego le normative fisiche pubbliche, e non di testi o conferenze personali...

secondo la fisica la trasmissione del calore avviene nei seguenti modi: conduzione, convezione e irraggiamento.

Io non considererei il pavimento come corpo scaldante ma come fonte di irraggiamento. poi, se vogliamo fare la punta alla matita, il lampadario, il pc, il tostapane, le persone stesse sono tutti corpi scaldanti. la stufa a legna (o elettrica) è un corpo scaldante, ma la trasmissione del calore avviene per irraggiamento.

Irraggiamento termico

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

L'irraggiamento è uno dei tre modi attraverso cui avviene la propagazione del calore. È un fenomeno che si presenta ad ogni temperatura e interessa ogni aggregato materiale, non importa se solido, liquido o gassoso.

La quantità di calore emessa da un corpo per irraggiamento è proporzionale a T4, cioè alla quarta potenza della sua temperatura: perciò a basse temperature l'irraggiamento è responsabile di una frazione trascurabile del flusso di calore rispetto alla convezione e alla conduzione, ma al crescere della temperatura la sua importanza aumenta rapidamente fino a diventare il principale artefice della trasmissione del calore per temperature medio-alte.

Fisicamente l'irraggiamento consiste nell'emissione di onde elettromagnetiche generate dagli atomi e molecole eccitati dall'agitazione termica, che si diseccitano emettendo fotoni di lunghezza d'onda proporzionale alla loro temperatura: per esempio i corpi a temperatura ambiente emettono fotoni nella gamma degli infrarossi, che per questo sono anche detti raggi termici; corpi molto freddi irradiano microonde (quelli vicini allo zero assoluto semplici onde radio), mentre i corpi molto caldi arrivano ad emettere luce visibile, dapprima rossa (temperatura del cosiddetto calor rosso, circa 700 C°) poi sempre più bianca (temperatura del calor bianco, circa 1200 C°): man mano che la temperatura aumenta, la frequenza della luce emessa aumenta fino al bianco-azzurrino, per poi passare ai raggi ultravioletti, e ai raggi X nel caso di plasmi stellari a temperature dell'ordine di milioni di gradi.


Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

La convezione è uno dei tre modi di condurre il calore. Si ha quando un fluido (come l'acqua o l'aria) entra in contatto con un corpo la cui temperatura è maggiore di quella del fluido stesso. Aumentando di temperatura, il fluido a contatto con l'oggetto si espande e diminuisce di densità, generando moti convettivi in cui il fluido caldo sale verso l'alto e quello freddo scende verso il basso (convezione naturale).
Consideriamo un sistema A in equilibrio termodinamico almeno locale. In A, allora, sarà definita la distribuzione di temperatura T(x,y,z,t) che supporremo differenziabile. Nell'intorno di ciascun punto di A sono definiti T e . Sia S una superficie generica situata entro il nostro sistema A. Se la temperatura in A non è uniforme, la superficie S sarà attraversata da una potenza termica dovuta al gradiente di temperatura. Il fenomeno si chiama trasmissione del calore. Suddividiamo il sistema A in sottosistemi infinitesimi. Se tali sottosistemi sono in moto relativo la trasmissione del calore è detta convezione.


Potenza termica scambiata fra una parete solida di confine e il fluido [ modifica]

La potenza termica scambiata fra una parete solida di confine e il fluido può essere calcolata attraverso la legge di Fourier applicata alla parete:

Q= dove è il versore normale all'areola infinitesima ds e λ è il coefficiente di conduzione.

Per calcolare la potenza termica scambiata Q, è necessario conoscere la distribuzione di temperatura nel fluido e per determinare quest'ultima è necessario risolvere il seguente sistema di equazioni differenziali:







dove ρ è la densità del fluido, è il vettore velocità del fluido, g è l'accelerazione di gravità e α è la diffusività termica del fluido in questione.


La prima è l'equazione di continuità e costituisce un bilancio locale di massa, la seconda è l'equazione di Navier e costituisce un bilancio locale della quantità di moto (si noti che con la scrittura si suole indicare la derivata sostanziale del vettore u), la terza è l'equazione di Fourier estesa alla convezione.

Qualora le differenze di densità dovute a differenze di temperatura nel fluido hanno un effetto trascurabile sul moto si parla di convezione forzata. In questo caso il moto è dovuto a cause esterne quali ventilatori, pompe o in generale differenze di pressione generate fuori dal dominio di studio. In questo caso è possibile porre la densità del fluido costante e risolvere così le prime due equazioni del sistema succitato e poi la terza.

Se, al contrario, il moto è causato solo da differenze di densità dovute a differenze di temperatura, si parla di convezione naturale.

Un terzo caso è quello di convezione mista che, come il nome suggerisce, il moto è dovuto sia a differenze di densità dovute a differenze di temperatura che a cause esterne.

Nei casi di convezione naturale o mista non è possibile porre la densità ρ del fluido costante ed è necessario risolvere simultaneamente le tre equazioni differenziali scritte.

.....................

non rendiamoci la vita più difficile di quello che già è.
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#37
Si, conosco le pagine da cui hai tratto le fonti, perchè sono le stesse pagine che ho citato sull'altro forum per aiutarmi nel descrivere la convezione. Da quelle stesse pagine quindi apprendiamo che i moti convettivi esistono anche se sono molto ridotti. è ovvio che anche un computer, una lampada o una persona produce questi moti convettivi, che contribiuscono a mantenere sospese le polveri. Certo, le polveri esistono da prima che fosse inventato l'uomo, e continueranno ad esistere anche dopo la nostra scomparsa. Pero'è anche vero che le polveri sono responsabili della maggior parte dell'inquinamento ALL'INTERNO delle nostre case (ed è vero che se ci mettiamo a contare tutto quello che fa male non basta una vita). E'verissimo comunque che è aprendo la finestra che ne entra una gran quantità.

Non ho mai negato che la maggior parte del riscaldamento dato da un impianto a pavimento sia fornita per irraggiamento (e questa è un ottima cosa, perchè tale forma di trasmissione del calore sembra essere di grande comfort per le persone): ho solo detto che è anche presente la componente della convezione, che partecipa a mantenere sospese le particelle di polvere. Di questo continuo ad esserne convinto anche se hai interpellato un termotecnico (a proposito: dovremmo interpellare dei fisici, non dei termotecnici, che hanno competenze diverse).

Per quanto riguarda la polvere bruciata, potrei essermi sbagliato, e non ho nessuna difficoltà ad ammetterlo: ad ogni modo, quando si parla di una temperatura di una superficie si parla di temperatura MEDIA, perchè, microscopicamente, sulla stessa superficie possono esservi zone di temperatura assolutamente diversa, in cui la stessa può essere anche il doppio o il triplo di quella media, ed è li che la polvere viene combusta. Naturalmente queste zone sono di dimensioni piccolissime, percui al tatto nemmeno ci accorgeremmo delle differenze di temperatura.

Sull'irraggiamento che non genera moti convettivi: l'irraggiamento e la convezione sono due modi di trasmissione del calore. L'uno non dipende dall'altro, ma entrambi dipendono dalla temperatura di un corpo. Un corpo che è a più di 0°K COMUNQUE irradia calore (anzi, radiazione elettromagetica), ma se lo mettiamo all'interno di un fluido a temperatura diversa allora COMUNQUE genera moti convettivi.

Grazie per l'intervento! :)

spero che tutto ciò possa essere utile a tutti gli utenti del forum per farsi un idea :wink:
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ArchiBagno.it - Riscaldamento a pavimento e moti convettivi

#38
Marcvsrvs ha scritto:Sull'irraggiamento che non genera moti convettivi: l'irraggiamento e la convezione sono due modi di trasmissione del calore. L'uno non dipende dall'altro, ma entrambi dipendono dalla temperatura di un corpo. Un corpo che è a più di 0°K COMUNQUE irradia calore (anzi, radiazione elettromagetica), ma se lo mettiamo all'interno di un fluido a temperatura diversa allora COMUNQUE genera moti convettivi.
Perdonami, ma la tua ostinazione va ben oltre... 8)

Secondo la fisica la trasmissione del calore avviene nei seguenti modi: conduzione, convezione e irraggiamento.

Io non considererei il pavimento come corpo scaldante ma come fonte di irraggiamento, poi se vogliamo fare la punta alla matita, il lampadario, il pc, il tostapane, le persone stesse sono tutti corpi scaldanti. la stufa a legna (o elettrica) è un corpo scaldante, ma la trasmissione del calore avviene per irraggiamento.

Un simpatico abbraccio
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#39
ma lol!!! :lol:

La mia non è ostinazione ma osservazione dei fenomeni della fisica (dico osservazione e non conoscenza perchè conoscere la fisica è ben'altra cosa rispetto alle quattro cose elementari che so io :shock: ) :D :D

Permettimi di insistere: non c'è differenza tra un corpo scaldante e un corpo che trasmette per irraggiamento. Tutti i corpi caldi, al di sopra dello zero assoluto (0°K) emettono calore (leggasi radiazione elettromagnetica), tanto il termosifone quanto il pavimento con riscaldamento, tanto il sole quanto un pezzo di ghiaccio nel freezer.

La trasmissione del calore avviene per irraggiamento E per conduzione: non è che l'una esclude l'altra :wink:

ciao e grazie ancora 8)
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#40
spero che tutto ciò possa essere utile a tutti gli utenti del forum per farsi un idea :wink:
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Ecco....la vostra discussione è bellissima, ma ho qualche dubbio al riguardo!!! Molto lunga (forse troppo...) e articolata.

Non so se qualcuno che cerca solo qualche informazione sugli impianti a pavimento rimane entusiasta o scappa!

E' un mio personale commento, non me ne vogliate! :oops:
Ma ribadisco che leggervi è stato interessantissimo!
Ma non so se è perchè sto nel settore.
:wink:
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ArchiBagno - Riscaldamento a pavimento

#41
La discussione giustamente nasce da opinioni differenti, solo che la fisica non è un'opinione...
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Re: ArchiBagno - Riscaldamento a pavimento

#42
archibagno ha scritto:La discussione giustamente nasce da opinioni differenti, solo che la fisica non è un'opinione...
...neanche la matematica....ma spesso lo diventa!!! :mrgreen:
:D
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#44
Salve, sono nuovo qui, ho letto tutto direi sull'argomento del riscaldamento a pavimento, e visto la vostra competenza a riguardo, avrei bisogno di una velocissima delucidazione.

Ho appena cambiato casa, con riscaldamento a pavimento, prima esperienza. L'idraulico ha collaudato e acceso l'impianto in questa settimana. Putroppo non ero presente, e ha spiegato il tutto a mia madre, che ha ascoltato senza porre molte domande.

Ora, volevo sapere, il termostato interno, come devo regolarlo? Sempre accesso alla stessa temperatura, ad esempio 21 gradi interni? O temperatura di riposo (esempio 16gradi) quando non sono a casa e acceso quando ci sono? Premetto che l'idraulico abbia consigliato una variazione massima di temperatura tra le due di un paio di gradi.

Ringrazio anticipatamente per la vostra risposta, ciao!

#45
Approfitto e chiedo anche io un chiarimento.
Abbiamo acceso il riscaldamento a pavimenti da qualche giorno.
Abbiamo impostato la temperatura minima a 18 gradi e la massima a venti.
Oggi abbiamo programmato l'impianto per aumentare la temperatura a 20 gradi. Ha funzionato per 6 ore e abbiamo avuto un aumento di solo mezzo grado (da 18 a 18,5)...e' normale? In queste 6 ore la caldaia risultava attiva. D'accordo che il risc a pavimento ci mette molto tempo a riscaldare, ma ci sembra un po' eccessivo. Potrebbe essere inefficiente il nostro sistema? La temperatura dell'acqua e' di circa 30 gradi, e' troppo poco?
Aggiungo che l'impianto ha 2 anni di vita ma l'anno scorso non l'abbiamo testato a sufficienza.

Mi date una mano? Grazie :D