Steve1973 ha scritto:

riffa&raffa ha scritto:Purtroppo il denaro non viene tolto dove viene dato male. Al contrario, viene negato dove è indispensabile.

Io non la vedo in questo modo.
E credo che per entrambe le nostre posizioni potranno parlare solo i dati a consuntivo, non le chiacchiere previsionali.

riffa&raffa ha scritto:Il ritorno al grembiule oggi è un simbolo ancora più pesante e la negazione di un'emancipazione ancora più grave.
La scusa è livellare la griffe coprendola (propedeutica allo struzzo), la realtà è uniformare, rendere uniforme .... in un momento in cui è la diversità che va compresa (e a questo serve la scuola) .
Comprendere la diversità significa insegnare a guardare e capire cosa c'è dietro gli "abiti" (che non sono solo di stoffa) e i linguaggi più diversi.

Anche qui la cosa è esattamente interpretabile all'opposto del tuo ragionamento. E' proprio per favorire l'integrazione ed evitare le diversità che comunque ci saranno sempre che si ritorna a uno standard unico.

riffa&raffa ha scritto:Caro Steve. Io ho lavorato per anni nella scuola. Oggi, il mio è volontariato per forza. Volontariato per dare voce. Non beneficenza. Quella va fatta in silenzio.

I problemi si affrontano con saggezza e trasformazione. Non vedo nè l' una nè l'altra cosa, purtroppo.

Nulla da dire sulla tua beneficienza, Raffa.
Ma ancora, in 13 pagine di thread, non ho letto uno straccio di proposta che sia uno da parte di chi critica questa riforma.
Ho letto solamente che questa non è la soluzione e che bisogna pagare di più gli insegnanti...

Qualcuno mi spiega come vorrebbe risolvere i problemi di esubero e di precariato nella scuola odierna?
Assumendo tutti a tempo indeterminato e aumentando a tutti lo stipendio?
Poi, con i soldi che "avanzano", magari costruiamo anche scuole nuove su tutto il territorio, diamo computer e libri gratis per tutti e teniamo i bambini a scuola fino alle 18 per permettere ai genitori di uscire dal lavoro e andarli a prendere.

Ecco... anche a me piacerebbe vivere in un mondo simile... ma mi pare alquanto irrealizzabile...

Steve, è ovvio che quel che scrivo qui, è un post appunto di getto e da forum e come tale da prendere alla buona. Anzi, pure in italiacano percjhè nel frattempo sto lavorando
Da parte mia il lavoro vero è su un fronte molto propositivo e attivo, te lo posso assicurare. Ma entrerei in una sfera talmente privata e palese che neanche me lo posso consentire in questa sede, svolgendo appunto un lavoro pubblico.
Non vorrei mai che i toni passassero da eroina sul fronte personale. Eroina è la pedagogia, la cultura e il lavoro artistico. Le persone che ne sono promotori sono buone o cattive come in tutti i campi. Ciò non toglie che siano valori da custodire e garantire e per farlo bisogna essere consapevoli della propria forza, passionee e miseria economica. Nessun vittimismo ma non è scritto neanche da nessuna parte che lo stato debba decidere che un'intera categoria di lavoratori, nel mio caso dello spettacolo, debba votarsi al sacrificio e basta. Perché? Quando svolgi un lavoro che ora è fiore all'occhiello ora è spazzatura a seconda dei venti politici che l'attraversano.... dopo trentanni ti girano! Eccome se ti girano, altro che eroismo....

La mistificazione della notizia [giornalisti, lecchini o semplici "facililoni"?] nasce dal fatto che la scuola elementare in Italia e' tutt'altro che di bassa qualita': e' considerata fra le migliori 6 del mondo [Pisa OCSE o quel che volete]

Ripeto la domanda: PERCHE" CAMBIARE LA SCUOLA MIGLIORE? senza nessuno studio preliminare, con proposte fumose e per nulla chiare, in cui l'unica cosa certa e' il numero di miliardi che si risparmiano?

Egoisticamente potrei fregarmene, i miei figli comunque ormai sono abbastanza grandi da essere al riparo o quasi dalla Gelmini

gebo ha scritto:La mistificazione della notizia [giornalisti, lecchini o semplici "facililoni"?] nasce dal fatto che la scuola elementare in Italia e' tutt'altro che di bassa qualita': e' considerata fra le migliori 6 del mondo [Pisa OCSE o quel che volete]

Qui mi sa che sei tu a mistificare la notizia...
così come molti giornali.

L'unico parametro utilizzato per arrivare a questa tua conclusione nella menzionata ricerca è il livello di spesa in Italia per singolo alunno della scuola elementare.
6853 dollari per alunno in Italia contro 6252 della media OCSE.

Questo secondo me vuol dire solo una cosa...
Troppi insegnanti pagati molto poco.
Non vuol dire assolutamente che stiamo spendendo bene e allora siamo i migliori.
Poi è chiaro che come tutte le cose possono essere lette a proprio piacimento...

Mi piacerebbe leggere questo benedetto rapporto per intero ma non sono riuscito a trovarlo su Internet.

gebo ha scritto:senza nessuno studio preliminare, con proposte fumose e per nulla chiare, in cui l'unica cosa certa e' il numero di miliardi che si risparmiano?

Dici poco?
Considerando l'attuale livello di spesa, direi che l'ottimizzazione di questi importi è la base fondamentale da cui partire.
Tra l'altro, per quello che mi è dato di sapere, il risparmio da te citato verrà reinvestito pari pari nel sistema scuola proprio per cercare di sistemare anche le infrastrutture attuali.
Si tratta semplicemente di una ridistrubuzione delle risorse.

Kalimeroxxx ha scritto:

riffa&raffa ha scritto:
Guarda Kalimero, io sono la prima a sostenere che non c'è futuro quando non si sa apprezzare il passato. Ma qui si sta facendo un'operazione di cancellazione, di regressione immotivata, di strumentalizzazione a favore di uno stato che ruba denaro là dove già ce n'è poco per inseguire i suoi interessi economici e politici.
La scuola è la base di un paese. Se le togli il pane, i mezzi e le condizioni perchè possa funzionare, le ricadute saranno gravi. Gravissime. E i danni immediati.
Al posto tuo ricalibrerei l'ottimismo. La documentazione non manca per capire la qualità della scuola che abbiamio cercato di dare ai nostri bambini e che andrà a quel paese.

Piccola nota: mo' ho letto che la Gelmini vuole mandare alla scuola materma i bambini di due anni. Bene! Gli psicologici dell'infanzia hanno di che fregarsi le mani e le bidelle comincino ad imparare a cambiare pannolini mi auguro offerti dallo stato italiano

io mi scuso, ma onestamente i toni apocalittici che puntalmente usi quando ci sono argomenti che ti interessano non mi hanno mai trovato molto concorde, te l'ho sempre detto e se vuoi te lo ripeto...
sui contenuti specifici del tuo discorso ho poco da dire visto che mi sembra di aver espresso ciò che penso in diversi post precedenti, quindi sarebbe inutile e ripetitivo riproporlo ancora...
un'unica nota credo fermissimamente che la scuola dovrebbe basarsi sulla meritocrazia sia degli studenti che degli insegnanti...il merito dovrebbe essere alla base delle retribuzioni degli insegnanti e alla base delle promozioni degli alunni....se poi parliamo di assunzioni secondo me il sistema delle graduatorie così come è oggi è avvilente sia per gli insegnanti sia per gli alunni che spesso rischiano di avere ogni anno un maestro/prof. diverso,
meno insegnanti, più pagati e più formati non sarebbe per nulla un male...che questo sia un passo in questa direzione è possibile o forse avete ragione voi ed invece si rivelerà solo un passo indietro, ma per ora non vedo perchè dovrei pensarla diversamente...
e la chiudo qui, perchè non era mia intenzione nè convincere nessuno, nè far polemica

Trovi? I temi che MI interessano o toccano (perchè a te no? ), e che qua mi risulta siano stati il razzismo e la riforma scolastica, evidentemente, visti da una cinquantenne vengono percepiti effettivamente in termini apocalittici, anzi, da ritorno all'età della pietra!
Sono lieta che agli occhi di una trentenne siano temi che colmano di ottimismo , fiducia e speranza.... Del resto, i nostri figli sono nelle vostre mani.
Basta non alzare i tacchi, fare spallucce e mollarli lì in balia degli eventi, però... Perchè a parlare siamo bravi, ma a mollarli in mano alle maestre, ai nonni (ho quell'età )e alle baby sitter delegando i loro problemi, pure.
Almeno ascoltiamo fino in fondo le motivazioni di chi in questo momento si sta opponendo asenza giudicare dall'alto realtà che ignoriamo.



P.S. Scrivere di argomenti avendo pareri , opinioni, storie contrastanti può chiamarsi con un pizzico di impegno confronto e non polemica anche in un forum, eh?
Non è che uno mi sta meno simpatico se intravvede un futuro migliore di come lo vedo io, a meno che non venga la Gelmini in persona a postare....

Steve1973 ha scritto:

gebo ha scritto:La mistificazione della notizia [giornalisti, lecchini o semplici "facililoni"?] nasce dal fatto che la scuola elementare in Italia e' tutt'altro che di bassa qualita': e' considerata fra le migliori 6 del mondo [Pisa OCSE o quel che volete]

Qui mi sa che sei tu a mistificare la notizia...
così come molti giornali.

L'unico parametro utilizzato per arrivare a questa tua conclusione nella menzionata ricerca è il livello di spesa in Italia per singolo alunno della scuola elementare.
6853 dollari per alunno in Italia contro 6252 della media OCSE.

Questo secondo me vuol dire solo una cosa...
Troppi insegnanti pagati molto poco.
Non vuol dire assolutamente che stiamo spendendo bene e allora siamo i migliori.
Poi è chiaro che come tutte le cose possono essere lette a proprio piacimento...

Mi piacerebbe leggere questo benedetto rapporto per intero ma non sono riuscito a trovarlo su Internet.

Il rapporto (di cui avevo letto un estratto sul sole24ore) diceva che la scuola elementare veniva classificata, in base alla qualita' dei RISULTATI al sesto posto, e poi aggiungeva che [guarda caso, nota mia] la spesa per studente alle elementari era superiore alla media OCSE

Steve1973 ha scritto:

gebo ha scritto:senza nessuno studio preliminare, con proposte fumose e per nulla chiare, in cui l'unica cosa certa e' il numero di miliardi che si risparmiano?

Dici poco?
Considerando l'attuale livello di spesa, direi che l'ottimizzazione di questi importi è la base fondamentale da cui partire.
Tra l'altro, per quello che mi è dato di sapere, il risparmio da te citato verrà reinvestito pari pari nel sistema scuola proprio per cercare di sistemare anche le infrastrutture attuali.
Si tratta semplicemente di una ridistrubuzione delle risorse.

Informati meglio, solo il 30% dei risparmi vengono reinvestiti nella scuola... Il resto va ad altro

Come ho detto, potrei fregarmente, i miei figli sono gia' grandicelli e non saranno danneggiati.

E spero di essere in pensione [o all'estero visto che in Italia e' sempre piu' difficile fare ricerca seria] quando le vittime di questa riforma approderanno all'universita'

gebo ha scritto: Il rapporto (di cui avevo letto un estratto sul sole24ore) diceva che la scuola elementare veniva classificata, in base alla qualita' dei RISULTATI al sesto posto, e poi aggiungeva che [guarda caso, nota mia] la spesa per studente alle elementari era superiore alla media OCSE

E' proprio questo che vorrei vedere io stesso scritto su questa ricerca, e non il fantomatico sunto con i dati che TUTTI i giornali hanno riportato per cercare di screditare questa riforma.
Il fatto che la spesa sia superiore non è assolutamente un indice di efficienza o da prendere come riferimento nella valutazione della qualità della scuola.

riffa&raffa ha scritto:
Trovi? I temi che MI interessano o toccano (perchè a te no? ), e che qua mi risulta siano stati il razzismo e la riforma scolastica, evidentemente, visti da una cinquantenne vengono percepiti effettivamente in termini apocalittici, anzi, da ritorno all'età della pietra!

può essere ...tu hai vissuto il 68 io l'ho studiato nonostante non siano poi così tanti gli anni di differenza sicuramente abbiamo vissuto realtà diverse, ma proprio per questo non vorrei che le tue reazioni siano oggi basate su un timore di tornare ad una realtà che non solo non è quella odierna, ma che non può riverificarsi date le premesse storiche in cui viviamo ( ciò non implica che si stia vivendo una realtà migliore )):roll: ovviamente solo tu puoi giudicare se questa è un'analisi possibile oppure un'interpretazione ridicola

riffa&raffa ha scritto:
Sono lieta che agli occhi di una trentenne siano temi che colmano di ottimismo , fiducia e speranza.... Del resto, i nostri figli sono nelle vostre mani.
Basta non alzare i tacchi, fare spallucce e mollarli lì in balia degli eventi, però... Perchè a parlare siamo bravi, ma a mollarli in mano alle maestre, ai nonni (ho quell'età )e alle baby sitter delegando i loro problemi, pure.
Almeno ascoltiamo fino in fondo le motivazioni di chi in questo momento si sta opponendo asenza giudicare dall'alto realtà che ignoriamo.

non alzo i tacchi altrimenti non sarei qui a ragionare con te,
sull'ottimismo...beh ho già detto che le proposte fatte fino ad ora su questi temi non mi suonano male, però più che di fiducia io parlerei di speranza va...e spero di poter vedere se avevo ragione o no...
per il mollare o delegare i compiti genitoriali, come sai per ora non ho figli, se ne avessi però due cose sono certe la prima è che i miei genitori a parte occasioni particolari non si presterebbero a fare i babysitter, la seconda e che dovrei cmq lavorare e che quindi mi ritroverei tra le madri che si aspettano una struttura sociale a sostegno della famiglia, ma da quello che è statoto dimostrato fino ad ora nulla di questa riforma riguarda la questione, se poi il ministro dimostrerà di voler abolire i maestri di sostegno, il tempo pieno, e non so cos'altro allora sarò la prima a protestare, ma per ora non è così

Kalimeroxxx ha scritto:

riffa&raffa ha scritto:
Trovi? I temi che MI interessano o toccano (perchè a te no? ), e che qua mi risulta siano stati il razzismo e la riforma scolastica, evidentemente, visti da una cinquantenne vengono percepiti effettivamente in termini apocalittici, anzi, da ritorno all'età della pietra!

può essere ...tu hai vissuto il 68 io l'ho studiato nonostante non siano poi così tanti gli anni di differenza sicuramente abbiamo vissuto realtà diverse, ma proprio per questo non vorrei che le tue reazioni siano oggi basate su un timore di tornare ad una realtà che non solo non è quella odierna, ma che non può riverificarsi date le premesse storiche in cui viviamo ( ciò non implica che si stia vivendo una realtà migliore )):roll: ovviamente solo tu puoi giudicare se questa è un'analisi possibile oppure un'interpretazione ridicola

riffa&raffa ha scritto:
Sono lieta che agli occhi di una trentenne siano temi che colmano di ottimismo , fiducia e speranza.... Del resto, i nostri figli sono nelle vostre mani.
Basta non alzare i tacchi, fare spallucce e mollarli lì in balia degli eventi, però... Perchè a parlare siamo bravi, ma a mollarli in mano alle maestre, ai nonni (ho quell'età )e alle baby sitter delegando i loro problemi, pure.
Almeno ascoltiamo fino in fondo le motivazioni di chi in questo momento si sta opponendo asenza giudicare dall'alto realtà che ignoriamo.

non alzo i tacchi altrimenti non sarei qui a ragionare con te,
sull'ottimismo...beh ho già detto che le proposte fatte fino ad ora su questi temi non mi suonano male, però più che di fiducia io parlerei di speranza va...e spero di poter vedere se avevo ragione o no...
per il mollare o delegare i compiti genitoriali, come sai per ora non ho figli, se ne avessi però due cose sono certe la prima è che i miei genitori a parte occasioni particolari non si presterebbero a fare i babysitter, la seconda e che dovrei cmq lavorare e che quindi mi ritroverei tra le madri che si aspettano una struttura sociale a sostegno della famiglia, ma da quello che è statoto dimostrato fino ad ora nulla di questa riforma riguarda la questione, se poi il ministro dimostrerà di voler abolire i maestri di sostegno, il tempo pieno, e non so cos'altro allora sarò la prima a protestare, ma per ora non è così

Sia chiaro che niente era riferito a te personalmente.
Generalizzavo su una tipologia di giovani genitori, quelli che ad esempio disertano addirittura le assemblee di classe come se fossero quelle di condominio. O ci mandano i nonni.
E qua gli impegni di lavoro non c'entrano.

OT ecco se c'è una cosa che fa girare è andare alle riunioni ed essere sempre quei 4 gatti (che per un canarino non è proprio il massimo)

canarino ha scritto:OT ecco se c'è una cosa che fa girare è andare alle riunioni ed essere sempre quei 4 gatti (che per un canarino non è proprio il massimo)

E il fuggi fuggi per l'elezione dei rappresentanti di classe?
E' la seconda volta che mi cuccano.... materna e medie.
Qua almeno non devo inseguire i genit per il regalo di Natale....

riffa&raffa ha scritto:

canarino ha scritto:OT ecco se c'è una cosa che fa girare è andare alle riunioni ed essere sempre quei 4 gatti (che per un canarino non è proprio il massimo)

E il fuggi fuggi per l'elezione dei rappresentanti di classe?
E' la seconda volta che mi cuccano.... materna e medie.
Qua almeno non devo inseguire i genit per il regalo di Natale....

Vedi? col maestro unico sono due regali in meno!

Cla' ha scritto:

riffa&raffa ha scritto:

canarino ha scritto:OT ecco se c'è una cosa che fa girare è andare alle riunioni ed essere sempre quei 4 gatti (che per un canarino non è proprio il massimo)

E il fuggi fuggi per l'elezione dei rappresentanti di classe?
E' la seconda volta che mi cuccano.... materna e medie.
Qua almeno non devo inseguire i genit per il regalo di Natale....

Vedi? col maestro unico sono due regali in meno!

In compenso, siccome stanno studiando anche un nuovo accorpamento delle classi, con le collette potremo regalare al maestro unico una macchina nuova a Natale e una crociera ai Caraibi a Pasqua.

senza polemica, ognuno partecipa alle discussioni cercando di portare il proprio contributo, però non capisco chi cerca a tutti i costi di dire qualcosa quando lo copia-incolla da un giornale (veline rimasticate quanto vuoi, il più delle volte "filo-governative")

in questa discussione secondo il mio modestissimo parere c'è proprio questa sensazione

è un fastidio che provo (non è un discorso politico di centro-dx o centro-sx) ma un conto è che a parlare siano i genitori che raccontano le loro esperienze o gli insegnanti che provano a spiegare le loro motivazioni

in fin dei conti sono dentro alla questione

poi, sia chiaro, spazio anche alla discussione (è un problema generale cmq), ma c'è un ACCANITO atteggiamento fideistico nel confronti di certe scelte che un po' urta e mette un po' di tristezza

se devo leggere cosa scrive il Giornale o l'Unità, Libero o il Manifesto cerco sul web o in edicola

(di cognome non faccio nè Bastico o Gelmini, Feltri o De Gregorio)

canarino ha scritto: è un fastidio che provo (non è un discorso politico di centro-dx o centro-sx) ma un conto è che a parlare siano i genitori che raccontano le loro esperienze o gli insegnanti che provano a spiegare le loro motivazioni

in fin dei conti sono dentro alla questione

Però un parere motivato ci può stare da parte di tutti, anche chi non è né sarà mai genitore né insegnante

canarino ha scritto:senza polemica, ognuno partecipa alle discussioni cercando di portare il proprio contributo

canarino ha scritto:poi, sia chiaro, spazio anche alla discussione (è un problema generale cmq), ma c'è un ACCANITO atteggiamento fideistico nel confronti di certe scelte che un po' urta e mette un po' di tristezza

è che certe volte mi sembra di assistere a Vilas-Borg o rivedere I Duellanti di Ridley-Scott (gran film ci mancherebbe)