fedelyon ha scritto:

dammispazio ha scritto:

fedelyon ha scritto: Che il lavoro di un ricercatore universitario non è poi così fuori dal mondo.
Insomma, non sta tutto il tempo seduto con un matita in bocca a pensare all'infinito.
Insomma, si tratta comunque di gestione di progetti, a mio parere, e di sapersi reinvestire di fronte alle novità.

e questo a differenza dei precari?

Dammi non ho capito.

diciamo che abbiamo un po' derivato

fedelyon ha scritto:

dammispazio ha scritto: e questo a differenza dei precari?

Dammi non ho capito.

tranquilla Fede neppure io mi era uscita cosi

ecco appunto, ho derivato saltando un bel po di passaggi

fabiop68 ha scritto:

fedelyon ha scritto:

dammispazio ha scritto: e questo a differenza dei precari?

Dammi non ho capito.

diciamo che abbiamo un po' derivato

Mi sa di sì.
Davo per scontato che la maggior parte dei ricercatori universitari oggi è precaria.

fedelyon ha scritto:Davo per scontato che la maggior parte dei ricercatori universitari oggi è precaria.

ci sara' un perche' scerzo scherzo scherzo scherzo

dammispazio ha scritto:

lunaspina ha scritto:Dammi, mi sono persa la richiesta
Sorry

c'est la vie...ormai sono votata a vectorworks, conosci?

Un po'. L'ho usato per due mesi quando facevo pratica nel primo studio dove sono stata. Concettualmente somiglia più ad Archicad che ad Autocad.

fedelyon ha scritto: Davo per scontato che la maggior parte dei ricercatori universitari oggi è precaria.

fede, una curiosità: leggo e sento pareri contrastanti (anche su italians, se qualcuno tra di voi lo legge) sui ricercatori come precari, e volevo anche il tuo punto di vista.
C'è chi dice che solo se precari i ricercatori sono da un lato "liberi" e dall'altro interessati a "produrre risultato", per favorire se stessi e il proprio team, sia per ricevere fondi sia per la propria carriera.
tu "che ci sei dentro" che ne dici?

lunaspina ha scritto:

dammispazio ha scritto:

lunaspina ha scritto:Dammi, mi sono persa la richiesta
Sorry

c'est la vie...ormai sono votata a vectorworks, conosci?

Un po'. L'ho usato per due mesi quando facevo pratica nel primo studio dove sono stata. Concettualmente somiglia più ad Archicad che ad Autocad.

per la mia esperienza di sw grafica & media l ho trovato piu intuitivo, mi hanno garantito che produce gli stessi risultati ed i file solo leggibili ed intercambiabili, sperem, xche il corso non costa poco, e mentre pagavo mi sentivo ulteriormentee stupida pensando che annsca si e' imparata GS facendo rendering x mezzo forum da sola

dammispazio ha scritto:mi spiegate il succo di cosa state cercando di dimostrare da una parte e dall altra per favore???
azz quanto mi fate sentire gnurant

Alcuni, incluso me, dicono che molte delle responsabilità del precariato devono essere ricondotte a diversi fattori esterni alla crisi economica, quali ad esempio: averci messo 30 anni a prendere una laurea in economia e commercio essere passati con 96 e pretendere di non lavorare fino a quando non si trova "il lavoro per cui ho studiato", oppure i genitori iper-protettivi che preferiscono tenersi un figlio a casa fino a 35 anni anzichè obbligarlo a svegliarsi, oppure ancora la scelta di facoltà che si può facilmente prevedere che non daranno facili sbocchi (es. archeologia dal mesozoico al protozoico, o letteratura degli indiani aplachiani), oppure una carriera da "dottore" per poi non volersi sporcare le mani con lavori "non di intelletto", ecc.
La soluzione proposta da questo gruppo è che non sempre è necessario che il proprio figlio studi: quando vedi che tuo figlio non è tagliato per fare l'università, ci mette troppo o studia con poco interesse è meglio mandarlo a bottega da un idraulico... il lavoro sarà meno nobile ma più "sicuro"

Un altro gruppo di utenti, invece, sostiene che è l'impresa a non saper valorizzare la laurea che gioca sulla precarietà per ottenere un tornaconto economico di vantaggio, ma sopratutto che bisogna avere il diritto ad essere riconosciuti professionalmente per ciò che si è studiato, ergo un ricercatore ha il diritto di essere "preso seriamente" come ricercatore anche dalle imprese private che dovrebbero considerarlo "un investimento" o una risorsa importante invece di "snobbare" il lavoro di ricerca.

Credo che si possa riassumere un po' così....

dammispazio ha scritto:

lunaspina ha scritto:

dammispazio ha scritto: c'est la vie...ormai sono votata a vectorworks, conosci?

Un po'. L'ho usato per due mesi quando facevo pratica nel primo studio dove sono stata. Concettualmente somiglia più ad Archicad che ad Autocad.

per la mia esperienza di sw grafica & media l ho trovato piu intuitivo, mi hanno garantito che produce gli stessi risultati ed i file solo leggibili ed intercambiabili, sperem, xche il corso non costa poco, e mentre pagavo mi sentivo ulteriormentee stupida pensando che annsca si e' imparata GS facendo rendering x mezzo forum da sola

Probabilmente è vero che è più intuitivo di autocad, soprattutto perchè puoi impostare le caratteristiche dell'entità che disegni direttamente dal pannello. Io l'ho utilizzato (a livello base, intendiamoci) da sola, senza alcuna guida.
A livello di risultati, ho visto diversi elaborati stampati e sono praticamente identici a quelli di Autocad. Sulla compatibilità dei files non so dirti, non l'ho usato abbastanza a lungo da scoprirlo.

direi che questa è (giustamente) la sintesi dal tuo punto di vista...
dal mio punto di vista la sintesi non esiste: cercavo solo di dire che ogni lavoro deve essere valutato per quello che è senza cercare di applicare i parametri usati per valutare il lavoro A per valutare il lavoro B.

chiaretta ha scritto:

fedelyon ha scritto: Davo per scontato che la maggior parte dei ricercatori universitari oggi è precaria.

fede, una curiosità: leggo e sento pareri contrastanti (anche su italians, se qualcuno tra di voi lo legge) sui ricercatori come precari, e volevo anche il tuo punto di vista.
C'è chi dice che solo se precari i ricercatori sono da un lato "liberi" e dall'altro interessati a "produrre risultato", per favorire se stessi e il proprio team, sia per ricevere fondi sia per la propria carriera.
tu "che ci sei dentro" che ne dici?

Rispondo io: mi sembra una emerita ..censured..

La precarieta' all'inizio della carriera e' fisiologica: fare ricerca in modo autonomo riuscendo a collaborare con altri, e dirigere degli studenti e' una cosa che non si impara all'universita'.

Un periodo di prova e' importante.
Puoi essere il migliore del mondo, ma in certi campi se sei incapace di lavorare in gruppo non puoi fare il ricercatore.

Ma dopo cinque-sei anni di "apprendistato" ovunque nel mondo si decide: dentro (stabilmente) o fuori.

Se dopo cinque o sei anni fai un paio di concorsi (o domande) e non entri, generalmente capisci che e' meglio cambiare strada.

In Italia da troppi anni non e' cosi': blocchi dei concorsi per periodi lunghissimi, che scoraggiano o mandano all'estero tutti i migliori di una generazione, poi improvvisamente si aprono le porte e per uno o due anni si fanno entrare tutti quelli che ci sono, prendendo quindi anche gente non troppo preparata.

Questo anche senza "corruzione" o nepotismo. E' semplicemente una conseguenza delle assunzioni "ad elastico"

C'e' poi ovviamente il problema che i nostri precari sono pagati poco (pochissimo) mentre all'estero un post-doc prende tre volte tanto.
C'e' un'industria arretrata che considera un demerito "aver perso tempo" con un dottorato o peggio ancora con un post-doc.

Insomma in Italia e' in salita... molto in salita. Se non fosse per motivazioni personali (famiglia, genitori) molti di quelli che conosco pure hanno un posto fisso da prof. associato o perfino ordinario se ne andrebbero volentieri in Francia Inghilterra o Germania.

Perche' in Italia quasi ti vergogni a suggerire ad uno studente bravo di fare dottorato. E se glielo suggerisci ti conviene spingerlo ad andarsene all'estero dopo il dottorato.

Bisogna dire anche che i nostri dottorati, almeno nel mio campo, quando fanno domanda all'estero trovano SEMPRE un posto in poche settimane. Vuol dire che qui in Italia non li prepariamo cosi' male...

chiaretta ha scritto:

fedelyon ha scritto: Davo per scontato che la maggior parte dei ricercatori universitari oggi è precaria.

fede, una curiosità: leggo e sento pareri contrastanti (anche su italians, se qualcuno tra di voi lo legge) sui ricercatori come precari, e volevo anche il tuo punto di vista.
C'è chi dice che solo se precari i ricercatori sono da un lato "liberi" e dall'altro interessati a "produrre risultato", per favorire se stessi e il proprio team, sia per ricevere fondi sia per la propria carriera.
tu "che ci sei dentro" che ne dici?

Leggo anch'io italians.
Non ho un'opinione definitiva e semplice perché il discorso è molto complesso.
Non so nemmeno se riesco a riassumertela in due parole ma ci provo.
Allora, in base alla mia esperienza:

- chi ha un posto a tempo determinato chiaramente tende a voler produrre il maggior numero di articoli validi e competitivi possibile in modo da guadagnarsi un nuovo contratto
- oggi chi ha un posto a tempo indeterminato può benissimo occuparsi a metà tempo della ricerca e fare in modo che vengano assunte persone a lui simpatiche, anche senza grandi competenze, senza che ne subisca le conseguenze (questo non significa che nessuno lavora, però)
- la situazione estremamente precaria nella ricerca e l'"obbligo" di spostarsi in molti paesi per diversi postdoc penalizza fortemente le donne.

Detto questo, credo che la questione del posto a tempo determinato/indeterminato sia un po' uno specchietto per le allodole che serve più che altro a mascherare il fatto che oggi gli investimenti nella ricerca sono pressoché nulli.
Credo che un minimo di stabilità economica sia necessaria ad un certo punto, a meno che non vogliamo favorire solo gli asociali votati esclusivamente alla ricerca, che non sono necessariamente i più bravi. Una mia collega diceva, l'altro giorno, dopotutto siamo anche essere umani. Insomma, un bel po' di finanziamento in più sarebbe necessario.

La mia proposta, quindi, sarebbe di "responsabilizzare" maggiormente i ricercatori.
Ad esempio. Per quanto riguarda i concorsi o le assunzioni io non mi stupisco che vengano fatte a livello locale o con lettere di raccomandazione, anzi, è giusto che chi assume veda in faccia o cerchi di conoscere la persona con cui lavorerà, e che magari assuma una persona con cui ha lavorato bene in passato. Per questo non credo che un concorso nazionale sia valido.
Penso, però, che la persona che assume (non una commissione general generica che va nel dimenticatoio) debba assumersi delle responsabilità: se la persona assunta (a tempo det. o indeterminato) produce (articoli, conferenze, progetti), bene, avrà nuovi finanziamenti progetti etc, altrimenti la prossima volta non avrà più questo diritto di assunzione e avrà meno soldi per i progetti. Insomma, puoi sbagliare una volta ma due no.
Per farlo, però, il nome di chi assume deve essere chiaro e limpido!
Cosa che oggi non è vera e che in un concorso a livello nazionale si perderebbe. Idem per i finanziamenti, che non si capisce mai benissimo da chi vengano dati.

E' vero poi che chi è "precario" spesso è molto produttivo, ma non credo che sia la molla necessaria.
Piuttosto, anche per i posti a tempo indeterminato, punterei ancora sul fatto che per salire di grado ci deve essere un responsabile che ad un certo punto regola le cose limpidamente, con rapporti pubblici e che dice io l'ho assunto.
E che non venga fatto in commissioni più o meno conosciute in cui un anno si fa diventare professore l'amico dell'amico che mi ha fatto un favore tempo fa.
Vorrei insomma che fosse chiaro che: se io lavoro per tizio è tizio che ha scelto me, e ne va del suo nome se io non lavoro.
Non so se sia chiaro.
Ma il fatto che ci siano sempre mille commissioni, organismi più o meno super partes, alla fine toglie a tutti la responsabilità delle proprie azioni.
Non so però se sia facile implementarlo. Comunque negli Stati Uniti funziona così.
Il direttore del gruppo X legge il tuo CV, ti chiede le referenze e ti assume.
Poi tocca a lui rendere conto della sua scelta e, di conseguenza, invitarti a lavorare al meglio.

Vi racconto di 2 persone che conosco:
una è una signora di circa 40 anni che lavora in un ufficio di un sindacato, non ricordo quale, in brianza…parlando di lavoro mi ha detto che lei ha un contratto a tempo determinato di 6 mesi che le è scaduto a fine ottobre, le hanno proposto il tempo indeterminato come ad altre sue colleghe, ma lei ha rifiutato perché sa che tra 6 mesi le riproporranno un altro contratto di 6 mesi. Ha rifiutato anche perché lavorando ha uno stipendio di 1500 €/mese, stando a casa prende l’indennità di disoccupazione pari a 1200 €/mese.
L’altra signora vive in prov. di messina ha 55 anni e 4 mesi l’anno lavora nella forestale (non ricordo quante ore al giorno, ma meno di 6), gli altri 8 mesi prende l’indennità di disoccupazione e fa la casalinga, ovviamente non cerca un altro lavoro durante quei mesi.
questo solo per dire che ci sono lavoratori precari e "lavoratori precari".

fedelyon ha scritto:

fabiop68 ha scritto:

fedelyon ha scritto: .......C'è chi scrive articoli a perdere (com e c'è chi scalda la sedia in ufficio in azienda) ma se vuoi avere un postdoc, un assegno di ricerca, un articolo citato, collaboratori internazionali, essere invitato a conferenze, avere uno stipendio decente DEVI scrivere un articolo che abbia un RISULTATO VALIDO!

.....

(taglio per non essere troppo prolissa)

Fede, credo che tu abbia travisato le mie parole. Io non ho MAI detto che un ricercatori non lavori, ho solo detto che per il posto vacante da noi NON era idoneo.

nel tuo esempio di lavoro del ricercatore non è menzionato neppure un lavoro di quelli richiesti dalla figura che cercavamo, anzi sono proprio l'opposto.

quello che continuo a dire dall'inizio è che in Italia sta sparendo la "classe operaia" a vantaggio di una miriade di precari neo ( e non tanto più neo) laureati.

E' un male voler migliorare la propria posizione? No, ma è un problema per la società se tutti vogliono "comandare" e nessuno più "lavorare" (e prendete questa mia affermazione nel senso ironico-satirico).

Qualcuno potrebbe obiettare che la nuova classe operaia è composta da stranieri/immigrati. Vero, ma senza voler fare del razzismo, spesso avere delle persone con una volontà di ferro e voglia di lavorare ma che non sanno leggere l'italiano, è un problema e non da poco. se per ogni folgio di lavoro il responsabile deve spendere 1 ora per spiegarlo capite che c'è qualcosa che non funziona.

triste e razziale ma questa è la realtà, inutile negarlo.

poi ci sono gli operai appertenenti alla categoria "occupati di ritorno" ovvero licenziati ai limi dei 40/45 anni che si ritrovano una famiglia sulle spalle e la necessità di lavorare.

Per loro è difficile, non sempre si trovano persone dopo i 40 anni che abbiano voglia e testa di reinventarsi da zero, anche perchè oramai il lavoro da operaio non è proprio quello di charlot in tempi moderni....

A974 ha scritto:Vi racconto di 2 persone che conosco:
una è una signora di circa 40 anni che lavora in un ufficio di un sindacato, non ricordo quale, in brianza…parlando di lavoro mi ha detto che lei ha un contratto a tempo determinato di 6 mesi che le è scaduto a fine ottobre, le hanno proposto il tempo indeterminato come ad altre sue colleghe, ma lei ha rifiutato perché sa che tra 6 mesi le riproporranno un altro contratto di 6 mesi. Ha rifiutato anche perché lavorando ha uno stipendio di 1500 €/mese, stando a casa prende l’indennità di disoccupazione pari a 1200 €/mese.
L’altra signora vive in prov. di messina ha 55 anni e 4 mesi l’anno lavora nella forestale (non ricordo quante ore al giorno, ma meno di 6), gli altri 8 mesi prende l’indennità di disoccupazione e fa la casalinga, ovviamente non cerca un altro lavoro durante quei mesi.
questo solo per dire che ci sono lavoratori precari e "lavoratori precari".

questo è verissimo, la mai amica lavora in Trentino, impiego nel settore turistico, contratto del turismo, con indennità di disoccupazione. ora che ha una figlia ha optato per lavorare 3/4 ore la mattina a rassettare le stanze in un albergo con contratto in stagione e stare a casa con la bambina il resto del tempo coperta dall'indennità di disoccupazione.