Nando21 ha scritto:lo stato ha legislazione esclusiva nel determinare i livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere garantiti su tutto il territorio nazionale.


Mi sembra che sia lòa cosa che ho detto fino a pochi post fa ma non mi va più di ripeterlo! Quello che a me interessa

infatti quella parte era per picci a te dicevo solo che il "federalismo fiscale " è stato già introdotto nel 2001 qui sono apportate delle modifiche ma sono presenti nella parte del progetto di revisione...che sta dopo l'art 138

Quindi scusa l'ignoranza ma vuoi dire???

Nando21 ha scritto:Quindi scusa l'ignoranza ma vuoi dire???

voglio dire che sono non so più quante pagine di post che discutete su presupposti sbagliati...nel senso che vi state "scannando"(passatemi il temine) per cose che la riforma non dice e per innovazioni minime...voi state dibattendo sulla "salute " e sulle tasse, ma questa riforma tocca in modo marginalissimo queste materie...le vere novità non sono lì
e prima che tu me lo chieda sono di venezia ma vivo a milano dal liceo...sono un giurista ...anzi un avvocato(esame permettendo) e di costituzione e affini me ne intendo decisamente un pò visto che tra le altre cose sono specializzata in diritto internazionale...
ti dirò pure che ho votato per la DX ...e che questa riforma FA SCHIFO è un obrobrio legislativo...giuridico...e costituzionale...
una vera vergogna e ti dirò non avrei mai pensato che si potesse fare perggio di ciò che si era fatto nel 2001, ma mi sbagliavo
in NESSUNA parte del mondo le riforme inerenti alla costituzione sono oggetto di scambi (diciamo così) politici...la costituzione non è semplicemente una legge....qui si cambia l'assetto dello stato..il senato è eletto sulla stessa base di quello di adesso però sarà ridotto ad un organo di consultazione nell'iter legislativo...non ha nessun potere che lo leghi al governo...
ora non è possibile che la gente pensi che sta riforma divida l'italia in tanti staterelli o cose del genere solo perchè i politici di turno vendono fumo e non si accorga delle reali riforme....
il federalismo fiscale è solo uno spauracchio usat dalla sx per proclamare una secessione inesistente peccato che il vero federalismo sia già stato introdotto e pure malissimo nel 2001
per riformare una costituzione è OBBLIGATORIO che i signori parlamentari si uniscano e discutino fino a trovare un testo di compromesso e questo per il semplice motivo che forse sarebbe l'unico modo per evitare conflitti insanabili ( come quelli attuali sulle competenze) e magari si riuscirebbe ance a scrivere un testo privo di contraddizioni cosa che nè questo nè il precedente hanno...
oltretutto non si può fare una revisione costituzionale e poi dire che si rivedranno le parti che non convincono...ma stiamo scherzando? Quetsa sarebbe serietà?

Quoto domo, cyber, anabelita, picci, patti.

Anche se quando sento certi discorsi, vien voglia a me di secessione...

Kalimeroxxx ha scritto:

Nando21 ha scritto:Quindi scusa l'ignoranza ma vuoi dire???

voglio dire che sono non so più quante pagine di post che discutete su presupposti sbagliati...nel senso che vi state "scannando"(passatemi il temine) per cose che la riforma non dice e per innovazioni minime...voi state dibattendo sulla "salute " e sulle tasse, ma questa riforma tocca in modo marginalissimo queste materie...le vere novità non sono lì
e prima che tu me lo chieda sono di venezia ma vivo a milano dal liceo...sono un giurista ...anzi un avvocato(esame permettendo) e di costituzione e affini me ne intendo decisamente un pò visto che tra le altre cose sono specializzata in diritto internazionale...
ti dirò pure che ho votato per la DX ...e che questa riforma FA SCHIFO è un obrobrio legislativo...giuridico...e costituzionale...
una vera vergogna e ti dirò non avrei mai pensato che si potesse fare perggio di ciò che si era fatto nel 2001, ma mi sbagliavo
in NESSUNA parte del mondo le riforme inerenti alla costituzione sono oggetto di scambi (diciamo così) politici...la costituzione non è semplicemente una legge....qui si cambia l'assetto dello stato..il senato è eletto sulla stessa base di quello di adesso però sarà ridotto ad un organo di consultazione nell'iter legislativo...non ha nessun potere che lo leghi al governo...
ora non è possibile che la gente pensi che sta riforma divida l'italia in tanti staterelli o cose del genere solo perchè i politici di turno vendono fumo e non si accorga delle reali riforme....
il federalismo fiscale è solo uno spauracchio usat dalla sx per proclamare una secessione inesistente peccato che il vero federalismo sia già stato introdotto e pure malissimo nel 2001
per riformare una costituzione è OBBLIGATORIO che i signori parlamentari si uniscano e discutino fino a trovare un testo di compromesso e questo per il semplice motivo che forse sarebbe l'unico modo per evitare conflitti insanabili ( come quelli attuali sulle competenze) e magari si riuscirebbe ance a scrivere un testo privo di contraddizioni cosa che nè questo nè il precedente hanno...
oltretutto non si può fare una revisione costituzionale e poi dire che si rivedranno le parti che non convincono...ma stiamo scherzando? Quetsa sarebbe serietà?

Ora passo alla fase seia!

Ok kali...hai ragione, ma se non l'hanno fatto fino ad oggi tu pensi che lo facciano domani?? seriamente intendo.
Scusa, ma io non ci credo!

Mah va bene Kali però visto che sei così gentile mi spiegheresti a livello di federalismo fiscali quali sono state le modifiche e quali sono stati i vantaggi tratti dalla regione?

Ciccia278 nessuno ha mai parlato di secessione!

bertok ha scritto:Ora passo alla fase seia!

Ok kali...hai ragione, ma se non l'hanno fatto fino ad oggi tu pensi che lo facciano domani?? seriamente intendo.
Scusa, ma io non ci credo!

la fiducia che ho nei nostri politici è un pò troppo scarsa per credere ad una mossa generale...ma non si può approvare qualcosa che veraemnte è scritto male, basato su una concezione di stato non accompagnata da NESSUNA garanzia solo per vedere che succederà....il rischio è troppo grosso
ti faccio un esempio con il nuovo tipo di governo se nascesse il signor Mussolini avrebbe il potere senza nessuna possibilità di fermarlo....non credo nascerà un nuovo dittatore ( almeno si spera) il mio era un esempio estremo...ma in uno stato di diritto le garanzie sono la cosa principale...valgono più di tutte le leggi e el riforme che si posano fare ...sono l'anima della democrazia
altro esempio che mi riguarda da vicino, con questa riforma ogni santa volta che apporveranno una legge ci sarà il panico legislativo per non parlare che per le materie sove il senato potrà esprimersi si avrà una paralisi legislativa totale se le votazioni delle due camere non coincideranno...
è proprio scritta male sta riforma e ne sono consapevoli è per questo che parlano di ridiscuterne subito dopo il voto, ma se passa e poi non sistemano le cose che facciamo? Emigrazione in massa in svizzera?

Poi concordo sul federalismo fiscale ...e su tante altre cose, ma non hanno una portata tale da permettermi di votare si...se deve essere o tutto o niente visti i rischi meglio niente

Oh Kali adesso posso iniziare a pensare se votare sì o no, mi hai messo il dubbio e mi hai fatto capire cose che erano fuori dal mio cognitivo!

Cmq io sono sempre per il federalismo fiscale estremo!

Nando21 ha scritto:Oh Kali adesso posso iniziare a pensare se votare sì o no, mi hai messo il dubbio e mi hai fatto capire cose che erano fuori dal mio cognitivo!

Cmq io sono sempre per il federalismo fiscale estremo!

il federalismo se attuat in modo ragionevole ( e qui lo è) sarà/sarebbe una gran cosa, ma ci sono valori più importanti in gioco ...è questo che volevo dire

Kalimeroxxx ha scritto:

bertok ha scritto:Ora passo alla fase seia!

Ok kali...hai ragione, ma se non l'hanno fatto fino ad oggi tu pensi che lo facciano domani?? seriamente intendo.
Scusa, ma io non ci credo!

la fiducia che ho nei nostri politici è un pò troppo scarsa per credere ad una mossa generale...ma non si può approvare qualcosa che veraemnte è scritto male, basato su una concezione di stato non accompagnata da NESSUNA garanzia solo per vedere che succederà....il rischio è troppo grosso
ti faccio un esempio con il nuovo tipo di governo se nascesse il signor Mussolini avrebbe il potere senza nessuna possibilità di fermarlo....non credo nascerà un nuovo dittatore ( almeno si spera) il mio era un esempio estremo...ma in uno stato di diritto le garanzie sono la cosa principale...valgono più di tutte le leggi e el riforme che si posano fare ...sono l'anima della democrazia
altro esempio che mi riguarda da vicino, con questa riforma ogni santa volta che apporveranno una legge ci sarà il panico legislativo per non parlare che per le materie sove il senato potrà esprimersi si avrà una paralisi legislativa totale se le votazioni delle due camere non coincideranno...
è proprio scritta male sta riforma e ne sono consapevoli è per questo che parlano di ridiscuterne subito dopo il voto, ma se passa e poi non sistemano le cose che facciamo? Emigrazione in massa in svizzera?

Poi concordo sul federalismo fiscale ...e su tante altre cose, ma non hanno una portata tale da permettermi di votare si...se deve essere o tutto o niente visti i rischi meglio niente

e questo il punto....e riporto sempre a me la questione.
Io sono uno che rischia molto...(non sarei arrivato a fare quello che ho fatto se cosi non fosse ) perciò diciamo che estremizzo!
Visto che penso che queste leggi (come tante altre) siano fatte male...preferisco uno scossone violento e un lento riassestamento all'imobilità totale!
Infatti come appunto mi dici nemmeno tu ti fidi!
Certo se dovessi fare un discorso di serena logica ti darei decisamente ragione, e do certamente ragione a quello che dice Cyber...ma sono stufo di tante parole!

il federalismo se attuat in modo ragionevole ( e qui lo è) sarà/sarebbe una gran cosa, ma ci sono valori più importanti in gioco ...è questo che volevo dire


Qui dove? nel referendum?

Steve1973 ha scritto:

anabellita ha scritto:

ela78 ha scritto:lo stato, un'azienda o la famiglia... non sono molto differenti

invece sono sostanzialmente differenti!

propio perchè l'aziende gestisce spese, la famiglia gestisce la vita nella sfera privata, e lo stato gestisce la vita la sfera pubblica. e pensare che si possano fare dei parallelismi diretti è nonsolo assurdo, ma altamente demagogico, perchè fa dimenticare gli elementi essenziali di ciascuna delle tre!

Non vedo cosa ci sia di assurdo o demagogico...
trovo invece molto limitativo il tuo concetto di azienda, famiglia e stato. Direi forse costruito un po' ad hoc...

L'azienda non gestisce solo spese, ci mancherebbe altro... i dipendenti cosa sono?? i ricavi?? la salute dei propri dipendenti?? e potrei continuare su ogni singola voce. E' ovvio che poi ogni cosa si riduca ad un'entrata e ad un'uscita, ma semplicemente perchè tutto deve poi essere inserito in un bilancio alla fine dell'anno.

La famiglia non gestisce la vita solo nella sfera privata, ma anche in tante altre situazioni. Basti pensare all'istruzione o alla salute, e alle centinaia di opportunità e scelte che il mondo che ti circonda ti mette davanti.
anche la famiglia deve fare i conti, ahimè, con le spese, con le entrate e con le uscite. E anch'essa deve decidere come gestire la propria sfera privata, in relazione alle sue possibilità e a quello che gli viene offerto.
Sarebbe bellissimo se si vivesse di solo amore e aria, ma non è così.

Lo Stato finisce per incidere necessariamente sulla vita sia delle famiglie che delle aziende, e non solo quella "pubblica". Basti pensare (primo esempio che mi viene in mente) ai contributi per le coppie giovani, per i figli o per l'assunzione di dipendenti.
E anche lo Stato ha un suo bilancio e regole da rispettare come entrate e come uscite. questa ultima cosa, ahimè, è proprio il problema più grave, visto il deficit corrente...

Tutte queste 3 entità rispondono a dei "portatori di interessi" e proprio per questo possono essere avvicinate.

che ci siano spese in famiglia, rapporti sociali in seno alle aziende, e questioni di etica da affrontare dallo Stato non ci piove. parlo degli elementi che conferiscono centralità ad ognuna delle 3 cose, e in base alle quali si stabiliscono le priorità e le linee guida di comportamento che sono (o meglio, dovrebbero essere) sostanzialmente diverse. Se così non fosse, basterebbe Bill Gates per gestire lo Stato, ed il parroco di turno per portare avanti un'azienda... ma siccome le cose sono un po' più complesse, sappiamo benissimo che nè un parroco ha la formazione per gestire una grossa azienda (in quanto parroco, non mi venite adesso con storie di parrochi con MBA o altre storielle di successo, cercate di capire la metafora), ne Bill Gates ne sa un tubo di gestione dei rapporti sociali all'interno di uno Stato-Nazione (o uno Stato pluri-nazionale, come pare alcuni vorrebbero).

ma certo, è più facile ridurre tutto a questioni di semplice amministrazione domestica: quanto si spende, quanto si guadagna. Spendere più di quanto si guadagna è molto meno accettabile per un'azienda che per uno Stato, per via della essenziale differenza fra entrambi. Pensare che con il risparmio di qualche decina di deputati si risolvano i problemi delle finanze pubbliche (ah, no! forse anche diminuendo anche il numero di macchine blu! ) è ugualmente ridicolo.

Ma il riduzionismo semplicciotto fa parte della demagogia: bisogna parlare una lingua che sia facile di capire.

Cercavo solo di far notare queste differenze, in modo di cercare di riportare il discorso su quello che conta; che non è certamente lo spreco della sanità nè il numero di deputati in parlamento. Si pretende per caso rimediare ai problemi della quotidiana amministrazione della cosa pubblica con la... *costituzione*? la base della formazione dello Stato? ma siete matti?

avete una gran fortuna: una costituzione modernissima, che riuscite comunque a mettere in questione. da altri paesi vi guardiamo quasi con invidia (di quella sana). ascoltate un po' più Kalimero ed approfitate dell'opportunità!





PS. in quanto ai PRO e CONTRO: "cambiare" non è un pro (nè un contro) perchè, se privo di contenuto, il "cambio" in sé, non è per forza ne positivo ne negativo. Bisgonerebbe spiegare PERCHE il cambiamento è positivo. cambiare per il solo fatto di cambiare è assolutamente assurdo. Com'è l'idea che il cambio della CONSTITUZIONE non sarà perfetto (allora, perchè non perfezionarlo prima di farlo?) ed andrà ancora rimodificato. Quoto Kali, ma di cosa si sta parlando???

bertok ha scritto:
e questo il punto....e riporto sempre a me la questione.
Io sono uno che rischia molto...(non sarei arrivato a fare quello che ho fatto se cosi non fosse ) perciò diciamo che estremizzo!
Visto che penso che queste leggi (come tante altre) siano fatte male...preferisco uno scossone violento e un lento riassestamento all'imobilità totale!
Infatti come appunto mi dici nemmeno tu ti fidi!
Certo se dovessi fare un discorso di serena logica ti darei decisamente ragione, e do certamente ragione a quello che dice Cyber...ma sono stufo di tante parole!

tok io ti do ragione, anche sulle scosse...anzi di solito sono la prima a dare fuoco alle micce, ma su certe cose gli scossoni sono rischiosi....ci sono cose sulle quali non si rischia perchè poi non si può tornare indietro e dire scusate ci eravamo sbagliati...non è una semplice legge è l'ossatura definitiva del nostro stato che qui si discute
io voglio uno stato migliore

Qui dove? nel referendum?

intendevo nel testo della riforma...anche se potevano cmq scriverla meglio ma ci si accontenta almeno arginano il caos fatto nel 2001 i cui effetti lamentava anche cyber, ma è cmq troppo poco

anabellita ha scritto:

Steve1973 ha scritto:

anabellita ha scritto: invece sono sostanzialmente differenti!

propio perchè l'aziende gestisce spese, la famiglia gestisce la vita nella sfera privata, e lo stato gestisce la vita la sfera pubblica. e pensare che si possano fare dei parallelismi diretti è nonsolo assurdo, ma altamente demagogico, perchè fa dimenticare gli elementi essenziali di ciascuna delle tre!

Non vedo cosa ci sia di assurdo o demagogico...
trovo invece molto limitativo il tuo concetto di azienda, famiglia e stato. Direi forse costruito un po' ad hoc...

L'azienda non gestisce solo spese, ci mancherebbe altro... i dipendenti cosa sono?? i ricavi?? la salute dei propri dipendenti?? e potrei continuare su ogni singola voce. E' ovvio che poi ogni cosa si riduca ad un'entrata e ad un'uscita, ma semplicemente perchè tutto deve poi essere inserito in un bilancio alla fine dell'anno.

La famiglia non gestisce la vita solo nella sfera privata, ma anche in tante altre situazioni. Basti pensare all'istruzione o alla salute, e alle centinaia di opportunità e scelte che il mondo che ti circonda ti mette davanti.
anche la famiglia deve fare i conti, ahimè, con le spese, con le entrate e con le uscite. E anch'essa deve decidere come gestire la propria sfera privata, in relazione alle sue possibilità e a quello che gli viene offerto.
Sarebbe bellissimo se si vivesse di solo amore e aria, ma non è così.

Lo Stato finisce per incidere necessariamente sulla vita sia delle famiglie che delle aziende, e non solo quella "pubblica". Basti pensare (primo esempio che mi viene in mente) ai contributi per le coppie giovani, per i figli o per l'assunzione di dipendenti.
E anche lo Stato ha un suo bilancio e regole da rispettare come entrate e come uscite. questa ultima cosa, ahimè, è proprio il problema più grave, visto il deficit corrente...

Tutte queste 3 entità rispondono a dei "portatori di interessi" e proprio per questo possono essere avvicinate.

che ci siano spese in famiglia, rapporti sociali in seno alle aziende, e questioni di etica da affrontare dallo Stato non ci piove. parlo degli elementi che conferiscono centralità ad ognuna delle 3 cose, e in base alle quali si stabiliscono le priorità e le linee guida di comportamento che sono (o meglio, dovrebbero essere) sostanzialmente diverse. Se così non fosse, basterebbe Bill Gates per gestire lo Stato, ed il parroco di turno per portare avanti un'azienda... ma siccome le cose sono un po' più complesse, sappiamo benissimo che nè un parroco ha la formazione per gestire una grossa azienda (in quanto parroco, non mi venite adesso con storie di parrochi con MBA o altre storielle di successo, cercate di capire la metafora), ne Bill Gates ne sa un tubo di gestione dei rapporti sociali all'interno di uno Stato-Nazione (o uno Stato pluri-nazionale, come pare alcuni vorrebbero).

ma certo, è più facile ridurre tutto a questioni di semplice amministrazione domestica: quanto si spende, quanto si guadagna. Spendere più di quanto si guadagna è molto meno accettabile per un'azienda che per uno Stato, per via della essenziale differenza fra entrambi. Pensare che con il risparmio di qualche decina di deputati si risolvano i problemi delle finanze pubbliche (ah, no! forse anche diminuendo anche il numero di macchine blu! ) è ugualmente ridicolo.

Ma il riduzionismo semplicciotto fa parte della demagogia: bisogna parlare una lingua che sia facile di capire.

Cercavo solo di far notare queste differenze, in modo di cercare di riportare il discorso su quello che conta; che non è certamente lo spreco della sanità nè il numero di deputati in parlamento. Si pretende per caso rimediare ai problemi della quotidiana amministrazione della cosa pubblica con la... *costituzione*? la base della formazione dello Stato? ma siete matti?

avete una gran fortuna: una costituzione modernissima, che riuscite comunque a mettere in questione. da altri paesi vi guardiamo quasi con invidia (di quella sana). ascoltate un po' più Kalimero ed approfitate dell'opportunità!





PS. in quanto ai PRO e CONTRO: "cambiare" non è un pro (nè un contro) perchè, se privo di contenuto, il "cambio" in sé, non è per forza ne positivo ne negativo. Bisgonerebbe spiegare PERCHE il cambiamento è positivo. cambiare per il solo fatto di cambiare è assolutamente assurdo. Com'è l'idea che il cambio della CONSTITUZIONE non sarà perfetto (allora, perchè non perfezionarlo prima di farlo?) ed andrà ancora rimodificato. Quoto Kali, ma di cosa si sta parlando???

Io non lo trovo per nulla assurdo invece...ma è una questione di punti di vista! come dici tu anche a mio avviso non è di per se ne negativo ne positivo, ma è un cambiamento preferibile all'immobilita...che a mio avviso si cela!
e poi Anna se esiste una cosa che è assolutamente imperfetta sono proprio le leggi,(e se non loro il modo di applicarle) e queste non fanno differenza!
Perfezionarlo prima di farlo?? hai perfettamente ragione (la sinistra infatti spera vincano i no proprio per questo motivo)...ma ti dico una cosa...aspettiamo questi referendum, e se vincono i no parlera la storia!
Come penso inoltre che questi dibattiti servano a chiarire, ma ance il suo contrario nel concreto poiche fondamentalmente ognuno resta fermo sulle sue posizioni!