Forum Arredamento.it

L'altro ieri ennesima strage...
quotidianamente decine di morti...

inutiel spiegare che cosa siano le morti bianche...
domani il Governo varerà un DL in merito....

però, onestametne, vorrei aprire un dibattito, TRANQUILLO, su quante siano le realti responsabilità delle aziende e quante volte invece la responsabilità sia del lavoratore...

breve casistica:
nell'80% degli incidenti di piccole imprese edili, la responsabilità è quasi sempre del titolare e la vittima quasi sempre un lavoratore in nero, ma il restante 20% son oi lavoratori che non hanno voluto indossare il casco, il cinturone, le scarpe....
grandi aziende di solito ci si spartisce la torta delle responsabilità:
- pochi controlli, o superficiali o dati in appalto a perdigiorno
- lavoratori menefreghisti che non indossano i dispositivi previsti (es. il caso di molfetta, pulire un'autocisterna senza protezioni, senza aver rispettato il protocollo....)

E' giusto prevedere punizioni SOLO per le aziende???
perchè non prevedere sanzioni anche per il lavoratore? è vero che di solito sono le aziende che devono occuparsi di correggere e sanzionare i lavoratori, ma è giusto?
quante volte quotidianamente mettiamo a rischio la nostra vita e quella dei nostri colleghi? siamo così certi di essere sempre nel giusto?

non credo....

io no. lo ammetto, spesso commetto delle impudenze (solo 1 minuto, non mi fermo tanto, per una volta....) e vedo molti miei colleghi fare altrettanto...

Parliamone

Penso che la responsabilità sia di entrambi..certo dipende dai casi. Spesso peccano le aziende, ma altrettanto frequentemente i lavoratori non se ne lamentano, a meno che non siano irregolari e allora han poco da fare.
In generale pero' mi vien da pensare che certe volte si sia portati a pensare che...corro qualche rischio, tanto a me non capita.....

Nel caso di Molfetta mi han colpito i singhiozzi del figlio del titolare dell'azienda, (pochi dipendenti e quindi rapporti fraterni)

ela78 ha scritto:però, onestametne, vorrei aprire un dibattito, TRANQUILLO, su quante siano le realti responsabilità delle aziende e quante volte invece la responsabilità sia del lavoratore...

anche io lo penso..l'impresario che ha costruito la mia casa doveva litigare per fargli indossare il casco protettivo o altre protezzioni..poi quando lui se ne andava tutti i suoi discorsi erano stati inutili
certe volte è anche un pò colpa nostra..

Penso abbiate centrato in pieno il problema.
Le morti sul lavoro si distinguono, a mio parere, nettamente in due categorie: quelle in cui la responsabilità è quasi in toto in capo all'azienda/datore di lavoro (penso alla Thyssen) e quelle in cui la responsabilità è quasi totalmente in carico ai lavoratori imprudenti (forse il caso di Molfetta).
La differenza sostanziale è che quando la "colpa" è del lavoratore è lui che ne paga direttamente le conseguenze con la vita...
Ben vengano maggiori controlli e regole più severe, a patto che il tutto non venga trasformato - come sempre all'italiana - in un modo per speculare....penso alle fantomatiche aziende di certificazione che nascono come funghi e che a fronte di incassi a molti zeri rilasciano certificazioni farsa....sappiamo che è già successo e succede sempre....
Non lo so....è un discorso molto molto ampio e complesso, però una cosa è certa: non si può continuare a veder morire persone che stanno svolgendo il proprio lavoro!

pattonaglia ha scritto:Penso abbiate centrato in pieno il problema.
Le morti sul lavoro si distinguono, a mio parere, nettamente in due categorie: quelle in cui la responsabilità è quasi in toto in capo all'azienda/datore di lavoro (penso alla Thyssen) e quelle in cui la responsabilità è quasi totalmente in carico ai lavoratori imprudenti (forse il caso di Molfetta).
La differenza sostanziale è che quando la "colpa" è del lavoratore è lui che ne paga direttamente le conseguenze con la vita...
Ben vengano maggiori controlli e regole più severe, a patto che il tutto non venga trasformato - come sempre all'italiana - in un modo per speculare....

Per un'azienda mettere tutto a norma è davvero oneroso in termini di costi e di tempo, e spesso si tratta di fare i conti *a posteriori* con spazi in affitto inadeguati ad ospitare tutto il personale e le strutture protettive necessarie. Di sicuro da qualche parte le bustarelle girano, ma conosco anche realtà dove i controlli arrivano a sorpresa e ci scappa la multa salata. Sempre che il controllo sia fatto con accuratezza e scrupolo, ma diventerebbe un dubbio del tipo "chi controlla il controllore?"

E' giusto prevedere punizioni SOLO per le aziende???
perchè non prevedere sanzioni anche per il lavoratore? è vero che di solito sono le aziende che devono occuparsi di correggere e sanzionare i lavoratori, ma è giusto?
quante volte quotidianamente mettiamo a rischio la nostra vita e quella dei nostri colleghi? siamo così certi di essere sempre nel giusto?

L'esempio di Savi è calzante, nel ramo edile non soltanto nelle piccole imprese familiari capitano operai che se ne fregano... tutti i capocantiere possono raccontare di episodi da far venire i capelli bianchi (tipo, l'operaio che si fa accompagnare al primo piano dalla benna dell'escavatore, anzichè salire per l'impalcatura!!!).
Sono favorevole a qualche sanzione per il lavoratore, come estremo rimedio: per quanto si possano distribuire opuscoli e fare seguire corsi di sensibilizzazione... purtroppo pizzicare le persone sulla busta paga è efficacissimo!

Esiste una fortissima negligenza da parte dei lavoratori nel sottovalutare il rischio... si sa che l'esperienza porta alla sicurezza nelle proprie capacità e quindi con l'andare avanti degli anni, la gente smette di prendere precauzioni (proprio quando, in effetti, ne avrebbe più bisogno).

Purtroppo è un gatto che si morde la coda.

L'operaio non vuole indossare il casco perchè ad agosto fa caldo, e gli cola il sudore negli occhi, e rischia di farsi male perchè non ci vede, o perchè ha un giramento di testa per il troppo calore. Il boss non può "obbligare" l'operaio a mettere la protezione, perchè quest'ultimo si può rifiutare di portare a termine il lavoro, e solitamente questo rappresenta un pericolo ben più grave, perchè se il lavoratore si rifiuta di lavorare, la costruzione va a rilento o si interrompe, gli acquirenti protestano (quante volte lo abbiamo letto su queste stesse pagine...), interrompono i pagamenti e la società fa un bel crack, il che significa che magari 50-60 persone perdono il lavoro...

Quindi il capo cerca di assecondare le esigenze/richieste dei lavoratori, i lavoratori cercano di lavorare secondo coscenza ed esperienza, ma spesso questo non è sufficiente e l'incidente ci scappa...

è ovvio che il sindacato si opporrà sempre e comunque alla multa per il lavoratore, e sarà sempre pronto a difendere a spada tratta il lavoratore contro il capo...
l'azienda non ha questa possibilità, quindi finisce spesso per rimetterci, in toto, per una situazione di co-responsabilità...

Brava Ela... hai sottolineato una cosa giusta...

Mi ha sempre infastidito sentire le accuse unilaterali contro le aziende ancora prima di capire cosa realmente sia successo...

Ogni volta che c'è un incidente si parte subito all'attacco contro le imprese... quando... spesso ci sono gli operatori stessi che se ne fregano e non seguono le direttive sulla sicurezza sul lavoro.

Prima di puntare il dito bisogna indagare e verificare di chi sia l'effettiva colpa dell'accaduto.

Prima lavoravo in un altro settore e l'azienda forniva regolarmente tutti gli indumenti antinfortunistici ai lavoratori addetti... un giorno l'A.S.L. fece un sopralluogo in cantiere e ha notato che 2 operatori non indossavano le mascherine... risultato...
- 6.000 euro di multa all'azienda
- 1.000 euro agli operatori (cadauno)
N.B. le mascherine le avevano in tasca....

Questo è solo un pour parler.... non voglio fare nessun riferimento alle vicende che abbiamo sentito negli ultimi giorni al telegiornale.

cyberjack ha scritto:L'operaio non vuole indossare il casco perchè ad agosto fa caldo, e gli cola il sudore negli occhi, e rischia di farsi male perchè non ci vede, o perchè ha un giramento di testa per il troppo calore. Il boss non può "obbligare" l'operaio a mettere la protezione, perchè quest'ultimo si può rifiutare di portare a termine il lavoro, e solitamente questo rappresenta un pericolo ben più grave, perchè se il lavoratore si rifiuta di lavorare, la costruzione va a rilento o si interrompe, gli acquirenti protestano (quante volte lo abbiamo letto su queste stesse pagine...), interrompono i pagamenti e la società fa un bel crack, il che significa che magari 50-60 persone perdono il lavoro...

Quindi il capo cerca di assecondare le esigenze/richieste dei lavoratori, i lavoratori cercano di lavorare secondo coscenza ed esperienza, ma spesso questo non è sufficiente e l'incidente ci scappa...

è ovvio che il sindacato si opporrà sempre e comunque alla multa per il lavoratore, e sarà sempre pronto a difendere a spada tratta il lavoratore contro il capo...
l'azienda non ha questa possibilità, quindi finisce spesso per rimetterci, in toto, per una situazione di co-responsabilità...

mannaggia se è vero!!!!!!!!

ela78 ha scritto:E' giusto prevedere punizioni SOLO per le aziende???
perchè non prevedere sanzioni anche per il lavoratore? è vero che di solito sono le aziende che devono occuparsi di correggere e sanzionare i lavoratori, ma è giusto?

A mio parere è questione di responsabilità. L'azienda DEVE farsi carico della salute dei propri dipendenti sul luogo di lavoro, non possiamo tornare indietro di centocinquantannie rischiare che le aziende ne approfittino in favore della produttività.
Mi pare poi che quello che tu ti domandi non sia proprio corretto, se un lavoratore subisce un incidente sul lavoro per una sua propria negligenza l'azienda non viene in nessun modo sanzionata (esistono apposta processi che attestano le responsabilità ) e, a quel punto, non infierirei sulla persona stessa che ha subito l'incidente, direi che basta e avanza.

claretta ha scritto:Prima lavoravo in un altro settore e l'azienda forniva regolarmente tutti gli indumenti antinfortunistici ai lavoratori addetti...

ecco, un'altra cosa che mi viene da pensare a tale riguardo....
In Croce Verde, dove sono volontario, l'ANPAS fornisce a tutti la divisa e alle protezioni tipo guanti/macherine, però ai dipendenti fornisce anche le scarpe antinfortunistiche obbligatorie, ai volontari no, e non capisco per quale motivo...
Immagino che alcuni in ristrettezze economiche possano far fatica a permettersi del materiale protettivo, se non viene fornito loro... quindi bisognerebbe anche interrogarsi sul perchè, se certe cose sono obbligatorie, non vengano fornite gratuitamente...

fedelyon ha scritto:se un lavoratore subisce un incidente sul lavoro per una sua propria negligenza l'azienda non viene in nessun modo sanzionata (esistono apposta processi che attestano le responsabilità ) e, a quel punto, non infierirei sulla persona stessa che ha subito l'incidente, direi che basta e avanza.

in teoria suona nobile... in pratica se succede lo stesso in un contesto diverso (es. sulla strada mentre guidi) la sanzione te la becchi uguale E l'assicurazione può non risarcirti i danni....

fedelyon ha scritto: Mi pare poi che quello che tu ti domandi non sia proprio corretto, se un lavoratore subisce un incidente sul lavoro per una sua propria negligenza l'azienda non viene in nessun modo sanzionata (esistono apposta processi che attestano le responsabilità ) e, a quel punto, non infierirei sulla persona stessa che ha subito l'incidente, direi che basta e avanza.

Non sono così d'accordo... nel senso che l'azienda subisce un danno indiretto dovuto alla negligenza del lavoratore.

Se un mio dipendente fa un incidente in auto venendo in ufficio, questo viene comunque considerato "incidente sul lavoro".
Ora, è ovvio che la mia società non ha responsabilità nell'accaduto (a meno che non stesse guidando un'auto aziendale, in tal caso anche se l'incidente è avvenuto SOLO per cause imputabili all'autista, è la società che n paga le conseguenze, in termini giuridici e assicurativi... ), cmq, anche se la società non viene considerata responsabile, subisce comunque il danno del lavoratore che non lavora, che non si presenta in ufficio o in cantiere per settimane e deve continuare a pagare il suo stipendio, più farsi carico del lavoro aggiuntivo pagando ulteriori straordinari a chi rimane per coprire il lavoro 2mancato" o assumendo una seconda persona temporaneamente (e quindi pagando due stipendi)

quindi la società ha un danno ecome, anche se la responsabilità è acertata al dipendente

Mercury ha scritto: in teoria suona nobile... in pratica se succede lo stesso in un contesto diverso (es. sulla strada mentre guidi) la sanzione te la becchi uguale E l'assicurazione può non risarcirti i danni....

Perché c'è sempre di mezzo un terzo, l'assicurazione, che se è tutto in regola è tenuta a pagarti i danni.
Forse bisognerebbe distinguere caso per caso e chiedere a degli esperti in diritto del lavoro se esistono casi in cui il lavoratore è tenuto a pagare a qualcuno delle sanzioni per negligenza. Ma credo proprio di sì.
Ma sono sicura che se si aprono dei processi si attestano le responsabilità di TUTTI i soggetti, non solo dell'azienda.

cyberjack ha scritto:cmq, anche se la società non viene considerata responsabile, subisce comunque il danno del lavoratore che non lavora, che non si presenta in ufficio o in cantiere per settimane e deve continuare a pagare il suo stipendio

Non sono così convinta.
Penso che ci sia un'integrazione dall'inail, come per le assenze di maternità, ma potrei sbagliarmi.

fedelyon ha scritto:

Mercury ha scritto: in teoria suona nobile... in pratica se succede lo stesso in un contesto diverso (es. sulla strada mentre guidi) la sanzione te la becchi uguale E l'assicurazione può non risarcirti i danni....

Perché c'è sempre di mezzo un terzo, l'assicurazione, che se è tutto in regola è tenuta a pagarti i danni.
Forse bisognerebbe distinguere caso per caso e chiedere a degli esperti in diritto del lavoro se esistono casi in cui il lavoratore è tenuto a pagare a qualcuno delle sanzioni per negligenza. Ma credo proprio di sì.
Ma sono sicura che se si aprono dei processi si attestano le responsabilità di TUTTI i soggetti, non solo dell'azienda.

Da quello che so io (ma vorrei la conferma di qualcuno che ne sa più di me in legge) la responsabilità penale è del singolo cittadino, mentre quella civile è dell'impresa o associazione o ente responsabile per il lavoratore