elemauli ha scritto:

elemauli ha scritto: e che mi sono laureata a fare allora?!?!? Evidentemente se giustamente hanno reso obbligatoria la laurea anche x le elementari, forse è perchè le cose sono diventate un pò più complicate e quindi è necessario diventare PROFESSIONALI

io non parlo di nozioni!Io parlo di metodo, didattica, conoscenza psicologica e pedagogica, elasticità mentale, forma mentis.
...

Ecco è questo che intendevo prima: sono questi gli elementi su cui ritengo si debba individuare la maggiore professionalità degli insegnanti delle elementari, piuttosto che la specializzazione nelle singole discipline.

elemauli ha scritto:

cyberjack ha scritto:

elemauli ha scritto: e che mi sono laureata a fare allora?!?!? Evidentemente se giustamente hanno reso obbligatoria la laurea anche x le elementari, forse è perchè le cose sono diventate un pò più complicate e quindi è necessario diventare PROFESSIONALI

Ele... non è cambiato nulla nei cervelli dei bambini, da 50 anni fa ad oggi.
è solo cambiato l'obiettivo dell'insegnamento che la società propone. I cervelli sono gli stessi, ma oggi "non ci basta più"

io non parlo di nozioni!Io parlo di metodo, didattica, conoscenza psicologica e pedagogica, elasticità mentale, forma mentis.
Ti dico le mie colleghe in via di pensionamento mi fanno un sacco di complimenti, e mi dicono che sono fortunata e che so fare cose, ho un metodo che loro hanno dovuto costruirsi in anni e anni di lavoro!
Ripropongo il tema intercultura. E' inutile nascondersi, è una realtà nuova, non dirmi che 50 anni fa c'erano questi"problemi". I bambini vengono inseriti per età anagrafica, arrivano bambini cinesi magari in terza, quarta elementare e tu sei sola!Evidentemente qualche strumento in più serve!
Per quanto riguarda l'insegnamento dell'inglese. In prima elementare si fanno 1 /2 ore d'insegnamento.E' un gioco!Io insegno inglese e mi rifiuto di fare grammatica alle scuole elementari. I bambini imparano attraverso il gioco e grazie questo approccio sono molto più predisposti alla lingua straniera rispetto che alle scuole medie dove spesso, si parte dalla grammatica. L'obiettivo delle elementari è la familiarizzazione con suoni e strutture che nella nostra lingua non esistono e io non ci vedo nulla di forzato!
Sull'informatica invece ho qualcosa da ridire, con le poche risorse che le scuole hanno sarebbe meglio evitare!

quoto!

l'universo scuola ed in generale il processo educativo ... è molto più poliedrico e complesso di quanto alcuni politici vogliono farci credere. In questo ambito, le semplificazioni che vengono ad essere fatte sono semplicemente aberranti .... e non sono solo riguardanti la scuola elementare ... basti pensare, parlando di estremi, da un lato al prematuro accesso alle materne (il che vuol dire sulle materne responsabilità e compiti tipici dei nidi ..... quindi ... perchè mai investire in nuovi nidi) .... e dall'altro .... all'estrema polverizzazione delle università su base territoriale.

Ultimo set di commenti e poi smetto:

- La scuola elementare italiana nelle valutazioni OCSE riportate dai giornali oggi, e' considerata eccellente confrontata agli altri paesi, mentre sono scuola media e superiore che vengono considerate "scadenti" rispetto agli altri paesi.
Domanda: perche' cominciare a riformare il grado di scuola che funziona meglio, e non preoccuparsi invece di quelle che funzionano peggio?

- sempre in base ai dati OCSE riportati dai giornali, nella scuola elementare ci sono in media 1.5 insegnanti per classe.
Pur senza essere uno scienziato, la ministra dovrebbe essere in grado di fare la seguente operazione:
L'orario "in classe" di ogni insegnante e' di 24 ore settimanali, 1.5 insegnanti per classe "coprono" 36 ore, poco piu' del minimo necessario per una classe a tempo pieno (40 ore), anche pensando di affidare i bambini ai bidelli (o alle "cooperative") nelle ore del pranzo e della ricreazione.
A meno che il ministro non pensi di affidare i bambini ai bidelli mentre fanno i compiti al pomeriggio

Quanto alla scuola privata, la mia esperienza personale, parecchi anni fa, fu pessima: dopo elementari e medie dalle suore mi ritrovai al liceo con una preparazione quasi nulla, il primo anno di ginnasio fui promossa solo perche' studiando come una matta riuscii a passare dalla media del 2 a quella del 5 e mezzo.

Anche oggi vedo che il livello di preparazione media degli studenti che escono da licei privati (anche discretamente rinomati) non e' neppure lontanamente comparabile a quello della piu' disastrata fra le superiori pubbliche.
In media all'universita' uno studente che viene da scuole private deve faticare per recuperare molto piu' di uno che viene da un mediocre liceo pubblico, e anche quelli in media se la cavano male... infatti il tasso di abbandono in Italia e' altissimo

gebo ha scritto:Steve, avevo due zii che facevano i dentisti: ti faresti togliere un dente da me?

No, ma dire che la Gelmini non conosce il mondo scolastico non è corretto.
Lo ha vissuto in prima persona.
E comunque questo non è il succo del discorso.

gebo ha scritto:Ma pensare di reintrodurre la disciplina col voto di condotta e' come pensare di curare una gamba rotta coi pannicelli caldi...

Potrei anche essere d'accordo con te.
Ma se continuiamo solo e sempre a criticare e mai a dare soluzioni, non cambierà mai niente.

gebo ha scritto:La questione dei costi: se il 97% del budget viene speso in stipendi vuol dire che il budget della scuola e' drammaticamente al di sotto delle necessita'.
Se per risparmiare tagli le ore di insegnamento impartite a ciascun bambino certo migliori nel breve termine le casse dello stato, ma non e' un gran risultato avere cittadini piu' ignoranti!

Qui invece hai girato il senso della mia frase arrivando ad una conclusione non mia.
97% di spesa in stipendi non vuole dire che è al di sotto della necessità, ma solo che oggi ci sono troppi stipendi da pagare.
E bisogna tagliare il numero di stipendi, non il numero di ore, cose che non mi pare sia infatti in programma. Nessun vuole cittadini più ignoranti, ma nemmeno tanti insegnanti...
Se lo stesso livello di educazione può essere raggiunto con un solo insegnante, non vedo perchè pagarne 4 o 5...

EWOK ha scritto:se vogliamo stare al passo coi tempi ( ma soprattutto cercare di avvicinarci al livello di altri paesi europei) dobbiamo mettere i piccoli in grado di apprenderle e per fare questo serve professionalità e competenze specifiche. Non possiamo pensare ( nè pretendere) che un'unica persona sia in grado di insegnare materie come inglese ed informatica con alle spalle un solo esame all'università, per quanto brava essa sia non sarà mai allo stesso livello di una persona laureata in lingue (per esempio).

Ewok, scusa, ma questo lo trovo un po' eccessivo... Stiamo parlando di bambini nella fascia di età 6-11 anni, non di studenti universitari. Non credo che sia necessario un ingegnere elettronico per insegnare loro come si accende un computer e un madrelingua per insegnare il verbo essere e i mesi dell'anno. Stiamo parlando di nozioni di base...
Non ho idea di come funzioni ora, magari i bambini-geni di oggi hanno un libro per materia, ma io (un milione di anni fa ) ho studiato sul sussidiario... Ecco, non vedo perchè un maestro in versione "sussidiario vivente" non possa andare più che bene
A questo livello mi preoccuperei di più dell'aspetto didattico, e per quello sì che dal maestro mi aspetto un'adeguata preparazione.

Steve1973 ha scritto:Se lo stesso livello di educazione può essere raggiunto con un solo insegnante, non vedo perchè pagarne 4 o 5...

Il fatto è che questo non è vero, a mio parere.
Ed elemauli l'ha ben spiegato qualche post più sopra.
Mi dispiace, ma se c'è un punto su cui lo stato non può permettersi di risicare questo è proprio l'istruzione, insieme alla sanità.
Tra l'altro, se c'è un esubero di insegnanti , questo non è certo del 75-80% come far pensare il tuo post.
Se lo Stato vuole far quadrare i conti, a mio parere, è meglio che guardi da qualche altra parte.

gebo ha scritto: Anche oggi vedo che il livello di preparazione media degli studenti che escono da licei privati (anche discretamente rinomati) non e' neppure lontanamente comparabile a quello della piu' disastrata fra le superiori pubbliche.
In media all'universita' uno studente che viene da scuole private deve faticare per recuperare molto piu' di uno che viene da un mediocre liceo pubblico, e anche quelli in media se la cavano male... infatti il tasso di abbandono in Italia e' altissimo

Questa è una tua pura interpretazione legata non so neanche a quali basi statistiche, se non a quei 5/10 amici/conoscenti che hai potuto verificare di persona.
Fare una "media" su questi argomenti è quanto di più inutile si possa pensare. Non hai a disposizione alcun minimo campione statistico che possa dare alcun sostegno alle tue interpretazioni.

Il tasso di abbandono dalle università è dovuto agli studenti che arrivano da scuole private?
Va bene che siamo su un forum e che ognuno può esprimere le proprie opinioni, ma ci sono anche dei limiti, dai...

lunaspina ha scritto:

EWOK ha scritto:se vogliamo stare al passo coi tempi ( ma soprattutto cercare di avvicinarci al livello di altri paesi europei) dobbiamo mettere i piccoli in grado di apprenderle e per fare questo serve professionalità e competenze specifiche. Non possiamo pensare ( nè pretendere) che un'unica persona sia in grado di insegnare materie come inglese ed informatica con alle spalle un solo esame all'università, per quanto brava essa sia non sarà mai allo stesso livello di una persona laureata in lingue (per esempio).

Ewok, scusa, ma questo lo trovo un po' eccessivo... Stiamo parlando di bambini nella fascia di età 6-11 anni, non di studenti universitari. Non credo che sia necessario un ingegnere elettronico per insegnare loro come si accende un computer e un madrelingua per insegnare il verbo essere e i mesi dell'anno. Stiamo parlando di nozioni di base...
Non ho idea di come funzioni ora, magari i bambini-geni di oggi hanno un libro per materia, ma io (un milione di anni fa ) ho studiato sul sussidiario... Ecco, non vedo perchè un maestro in versione "sussidiario vivente" non possa andare più che bene
A questo livello mi preoccuperei di più dell'aspetto didattico, e per quello sì che dal maestro mi aspetto un'adeguata preparazione.

Ma infatti mi pare che alle insegnanti di ruolo delle elementari sia richiesta una laurea in scienze della formazione non in pinco pallo.

Steve1973 ha scritto:

gebo ha scritto: Anche oggi vedo che il livello di preparazione media degli studenti che escono da licei privati (anche discretamente rinomati) non e' neppure lontanamente comparabile a quello della piu' disastrata fra le superiori pubbliche.
In media all'universita' uno studente che viene da scuole private deve faticare per recuperare molto piu' di uno che viene da un mediocre liceo pubblico, e anche quelli in media se la cavano male... infatti il tasso di abbandono in Italia e' altissimo

Questa è una tua pura interpretazione legata non so neanche a quali basi statistiche, se non a quei 5/10 amici/conoscenti che hai potuto verificare di persona.
Fare una "media" su questi argomenti è quanto di più inutile si possa pensare. Non hai a disposizione alcun minimo campione statistico che possa dare alcun sostegno alle tue interpretazioni.

Il tasso di abbandono dalle università è dovuto agli studenti che arrivano da scuole private?
Va bene che siamo su un forum e che ognuno può esprimere le proprie opinioni, ma ci sono anche dei limiti, dai...

Su questo mi tocca quotare steve, anche solo perché gli studenti delle scuole private sono una percentuale molto bassa.

fedelyon ha scritto:

Steve1973 ha scritto:Se lo stesso livello di educazione può essere raggiunto con un solo insegnante, non vedo perchè pagarne 4 o 5...

Il fatto è che questo non è vero, a mio parere.
Ed elemauli l'ha ben spiegato qualche post più sopra.
Mi dispiace, ma se c'è un punto su cui lo stato non può permettersi di risicare questo è proprio l'istruzione, insieme alla sanità.
Tra l'altro, se c'è un esubero di insegnanti , questo non è certo del 75-80% come far pensare il tuo post.
Se lo Stato vuole far quadrare i conti, a mio parere, è meglio che guardi da qualche altra parte.

Vero o non vero, questo è difficilmente dimostrabile.
Ho letto quello che ha scritto Elemauli, ma concordo solo con il fatto che gli insegnanti debbano essere maggiormente preparati e giustamente viene richiesto a tutti il diploma universitario per poter insegnare anche alle elementari.
Un insegnante preparato bene, con i giusti metodi, può arrivare tranquillamente ad insegnare le tabelline o la lettura a un bambino delle elementari. Non stiamo parlando di ossimori o di trigonometria...

L'esubero di insegnanti c'è ed è lampante. Non è sicuramente del 75/80%, ma se mai si inizia ad affrontare questi discorsi, mai si riuscirà a sistemarli.

fedelyon ha scritto:

lunaspina ha scritto:

EWOK ha scritto:se vogliamo stare al passo coi tempi ( ma soprattutto cercare di avvicinarci al livello di altri paesi europei) dobbiamo mettere i piccoli in grado di apprenderle e per fare questo serve professionalità e competenze specifiche. Non possiamo pensare ( nè pretendere) che un'unica persona sia in grado di insegnare materie come inglese ed informatica con alle spalle un solo esame all'università, per quanto brava essa sia non sarà mai allo stesso livello di una persona laureata in lingue (per esempio).

Ewok, scusa, ma questo lo trovo un po' eccessivo... Stiamo parlando di bambini nella fascia di età 6-11 anni, non di studenti universitari. Non credo che sia necessario un ingegnere elettronico per insegnare loro come si accende un computer e un madrelingua per insegnare il verbo essere e i mesi dell'anno. Stiamo parlando di nozioni di base...
Non ho idea di come funzioni ora, magari i bambini-geni di oggi hanno un libro per materia, ma io (un milione di anni fa ) ho studiato sul sussidiario... Ecco, non vedo perchè un maestro in versione "sussidiario vivente" non possa andare più che bene
A questo livello mi preoccuperei di più dell'aspetto didattico, e per quello sì che dal maestro mi aspetto un'adeguata preparazione.

Ma infatti mi pare che alle insegnanti di ruolo delle elementari sia richiesta una laurea in scienze della formazione non in pinco pallo.

Sì... Ma non ho capito cosa c'entra questo...
Io stavo dicendo che per impartire le lezioni basilari a un bambino delle elementari non servono mezza dozzina di maestri ognuno laureato in una materia diversa...

Steve1973 ha scritto:Un insegnante preparato bene, con i giusti metodi, può arrivare tranquillamente ad insegnare le tabelline o la lettura a un bambino delle elementari. Non stiamo parlando di ossimori o di trigonometria...

Vabbè, nel caso il mio discorso sia risultato poco comprensibile, quoto Steve che dice la stessa cosa

Steve1973 ha scritto:

gebo ha scritto: Anche oggi vedo che il livello di preparazione media degli studenti che escono da licei privati (anche discretamente rinomati) non e' neppure lontanamente comparabile a quello della piu' disastrata fra le superiori pubbliche.
In media all'universita' uno studente che viene da scuole private deve faticare per recuperare molto piu' di uno che viene da un mediocre liceo pubblico, e anche quelli in media se la cavano male... infatti il tasso di abbandono in Italia e' altissimo

Questa è una tua pura interpretazione legata non so neanche a quali basi statistiche, se non a quei 5/10 amici/conoscenti che hai potuto verificare di persona.
Fare una "media" su questi argomenti è quanto di più inutile si possa pensare. Non hai a disposizione alcun minimo campione statistico che possa dare alcun sostegno alle tue interpretazioni.

Il tasso di abbandono dalle università è dovuto agli studenti che arrivano da scuole private?
Va bene che siamo su un forum e che ognuno può esprimere le proprie opinioni, ma ci sono anche dei limiti, dai...

per quanto concerne la nostra bella regione a statuto speciale, ti posso garantire che nelle scuole private gli insegnanti sono più scadenti perché
non devono avere fatto la scuola di specializzazione né il concorso del '99, elemento indispensabile agli insegnanti delle pubbliche e che un po' screma.
inoltre sono i peggio pagati, assunti unicamente in base alle conoscenze ...
ma magari in una grande città come milano, la gente si spintona per andare a lavorare nelle scuole private.

a mio avviso, un metodo per avere più fondi per la scuola sarebbe tagliare i finanziamenti alle scuole private, già abbastanza ricche.
parlo sempre per me, inteso come trentino, bella regione di mele e preti...

lunaspina ha scritto: Ewok, scusa, ma questo lo trovo un po' eccessivo... Stiamo parlando di bambini nella fascia di età 6-11 anni, non di studenti universitari. Non credo che sia necessario un ingegnere elettronico per insegnare loro come si accende un computer e un madrelingua per insegnare il verbo essere e i mesi dell'anno. Stiamo parlando di nozioni di base...
Non ho idea di come funzioni ora, magari i bambini-geni di oggi hanno un libro per materia, ma io (un milione di anni fa ) ho studiato sul sussidiario... Ecco, non vedo perchè un maestro in versione "sussidiario vivente" non possa andare più che bene
A questo livello mi preoccuperei di più dell'aspetto didattico, e per quello sì che dal maestro mi aspetto un'adeguata preparazione.

Ecco! Cercavo di dire questo, ma evidentemente non l'ho detto altrettanto bene.

lunaspina ha scritto:

Steve1973 ha scritto:Un insegnante preparato bene, con i giusti metodi, può arrivare tranquillamente ad insegnare le tabelline o la lettura a un bambino delle elementari. Non stiamo parlando di ossimori o di trigonometria...

Vabbè, nel caso il mio discorso sia risultato poco comprensibile, quoto Steve che dice la stessa cosa

Va be'... fosse solo per la trigonometria.

Comunque un processo educativo è qualcosa di piuttosto complesso, non è semplice trasmissione di nozioni.
Per esperienza toccata con mano e avendo parlato con diverse persone che lavorano nel contesto educativo (a diversi livelli) si è valutato che il lavoro collegiale migliora in modo sostanziale la qualità del servizio. Chiaramente nel suo complesso, che non è solo insegnare a fare 2+2. Altrimenti chiunque potrebbe tenersi proprio figlio a casa e insegnargli lui stesso quelle tre o quattro nozioni.