cyberjack ha scritto:

ela78 ha scritto: Oggi come oggi pensare ad un ragazzo che a 15 anni va ad imparare a fare l'idraulico è un orrore, meglio che diventi ingegnere e che vada a rimpolpare le file degli ing a spasso...

o forse avrebbe più senso un approccio "più razionale" del tipo: il lavoro deve soddisfare un'esigenza economica e quindi vado a coprire dove so che ce n'è di bisogno e cerco le mie soddisfazioni altrove?

questo e' quello che ho cercato di dire prima con il discorso della seconda laurea
l'altrove e' il tempo libero .... uno puo' studiare ed interessarsi alle cose che piu gli piacciono anche se non sono formalizzate dalla laurea

annamax ha scritto: E' molto diveso invece il caso di chi si laurea (economia e commercio, scienze politiche o anche geologia) e finisce a fare lavoro precario di segreteria o nei call center (qualsiasi operatore di telefonia, energia etc. ha solo "consulenti" non più operatori), questo mi sembra per lo meno sottoccupazione (o moderno sfruttamento).

giusto. Riallacciandomi al discorso fatto da Ela, però, mi domando: è un caso di "sotto-occupazione" o di "sovra-scolarizzazione"?
Nel senso che di ingegneri e di gente laureata in economia ce n'è pieno il pianeta... è utile dare a tutti la possibilità di studiare ingegneria (ad esempio) pur sapendo che la persona in questione non ha le carte per essere un ottimo ingegnere? è giusto tenere le università accessibili a tutti ed avere gente che si laurea a 32 anni con 95??

O forse sarebbe più corretto fare come in Giappone (sempre ad esempio) dove se non ti presenti ad un appello o bocci ad un esame sei automaticamente fuori? in questo modo, è vero, tagli parecchie ali... ma almeno sei sicuro che unici 10 che arrivano a laurearsi avranno il lavoro per cui hanno studiato, gli altri cercheranno qualcosa di più adatto alle loro caratteristiche!

Per quanto riguarda, cmq, la sete di cultura, tutti possono frequentare le lezioni senza obbligo di dare esami

beh sicuramente i miei genitori pagandomi le rette dell'università speravano che avessi la possibilità di evitarmi qualche ernia e problemi fisici vari e importanti derivanti da lavori usuranti a livello fisico come i loro...

detto questo sono comunque d'accordo che è ora di aprire gli occhi e di fare i conti con la realtà: laurearsi a 30anni suonati e pretendere di fare subito il lavoro per il quale si ha studiato mi sa che sia un po' presuntuoso...

casualmente un mio collega mi ha mandato questo ... proprio adesso

e' appena appena OT ma rende l'idea ...

http://dailymotion.alice.it/related/x6z ... shortfilms

fabiop68 ha scritto:casualmente un mio collega mi ha mandato questo ... proprio adesso

e' appena appena OT ma rende l'idea ...

http://dailymotion.alice.it/related/x6z ... shortfilms

...oddio c'è anche da piangere

scusate se intervengo, ero molto indecisa se farlo o no ma poi alla fine non ho resistito.

Io mi chiedo se a volte alcune persone le pensano veramente le cose che scrivono o se lo fanno solo per provocare.

Non voglio assolutamente additare nessuno ma da questo topic si evincono alcune cose :
in Italia c'è troppa scolarizzazione ( quando siamo il fanalino di coda dei paesi occidentalizzati)
i genitori pretendono dei ragazzi preparati e spingono i figli a studiare anche quando sanno benissimo che non avranno un futuro lavorativo
i genitori pensano che fare l'idraulico è un lavoro "vergognoso" e quindi anche per questo motivo cercano di spingere i figli a studiare per diventare l'ennesimo ing. disoccupato.
ci sono troppi ingegneri e quindi forse sarebbe meglio selezionarli in maniera molto rigida senza nemmeno dare loro una seconda possibilità ( soprattutto quelli con voti sotto il 100)
il lavoro precario dipende dal fatto che le persone non voglio addattarsi a fare altri lavori rispetto a quello che hanno studiato e quindi dalla società e non dal fatto che tutto gira attorno ad un puro fattore economico che non punta sulla qualità e sulla persona.

Poi ci sarebbero anche altre cose ma queste mi sembrano le più palesi.

Bhe ragazzi spero sia una provocazione, come può esserlo la mia dicendo che mi auguro che le vostre aziende continuino a fatturare che non vi licenzino e che possiate continuare a lavaorare da qui alla fine del mutuo (almeno), e nel caso non sia così spero che non abbiate difficoltà a trovare altri lavori a tempo indeterminato o a realizzare nuove aziende o comunque ad adattarvi a fare qualsiasi cosa ( decentemente remunerata si sa), anche quando magari non hai più 20 anni ma 40, anche quando sei donna sulla trentina o oltre e magari ti chiudono qualche porta in faccia perchè pensano che vorrai sposarti e avere dei figli ( sia mai ).

ciao Ewok,
mi sento chiamato in causa per alcune cose che provo ad argomentare meglio.
Ti premetto che ho 40 anni (ma qui era facile visto il nick ), ingegnere per ora occupato .... ed ovviamente generalizzando si sbaglia sempre

EWOK ha scritto:Io mi chiedo se a volte alcune persone le pensano veramente le cose che scrivono o se lo fanno solo per provocare.

per quanto mi riguarda, se ho detto qualcosa di provocatorio ... non era mia intenzione

EWOK ha scritto:in Italia c'è troppa scolarizzazione ( quando siamo il fanalino di coda dei paesi occidentalizzati)

i genitori pretendono dei ragazzi preparati e spingono i figli a studiare anche quando sanno benissimo che non avranno un futuro lavorativo

i genitori pensano che fare l'idraulico è un lavoro "vergognoso" e quindi anche per questo motivo cercano di spingere i figli a studiare per diventare l'ennesimo ing. disoccupato.

ci sono troppi ingegneri e quindi forse sarebbe meglio selezionarli in maniera molto rigida senza nemmeno dare loro una seconda possibilità ( soprattutto quelli con voti sotto il 100)

saremo anche il fanalino di coda pero' e' anche vero che una minima selezione all'ingresso delle universita' sarebbe necessaria; ormai fare l'universita' e' diventato come fare le superiori 20 anni fa: scontato!!
Prova a chiedere in giro ad ogni genitore cosa vorrebbe per il figlio quando crescera': fare l'universita' in modo che si possa trovare un buon lavoro. Io ho attraversato 5/6 anni nell'universita' incrociando ragazzi che non ne avevano voglia oppure non erano ingrado ma tanto i genitori li mantenevano e per loro era un modo per ritardare l'ingresso nel mondo del lavoro che tanto prima poi con varie conoscenze si sarebbero messi a posto

EWOK ha scritto:il lavoro precario dipende dal fatto che le persone non voglio addattarsi a fare altri lavori rispetto a quello che hanno studiato e quindi dalla società e non dal fatto che tutto gira attorno ad un puro fattore economico che non punta sulla qualità e sulla persona.

qui il discorso si fa piu' complicato nel senso che la somma di piu' cose ci ha portati alla precarieta' e tutte le cose che tu hai citato in qualche maniera hanno contribuito: molti laureati che vorrebbero fare il lavoro per cui hanno studiato, le aziende che approfittano delle scarse possibilita' di lavoro sfruttando i disoccupati, la crisi del lavoro, il fatto che non ci sia meritocrazia e probabilmente anche sbagliate scelte della nostra classe politica

EWOK ha scritto:Bhe ragazzi spero sia una provocazione, come può esserlo la mia dicendo che mi auguro che le vostre aziende continuino a fatturare che non vi licenzino e che possiate continuare a lavaorare da qui alla fine del mutuo (almeno), e nel caso non sia così spero che non abbiate difficoltà a trovare altri lavori a tempo indeterminato o a realizzare nuove aziende o comunque ad adattarvi a fare qualsiasi cosa ( decentemente remunerata si sa), anche quando magari non hai più 20 anni ma 40, anche quando sei donna sulla trentina o oltre e magari ti chiudono qualche porta in faccia perchè pensano che vorrai sposarti e avere dei figli ( sia mai ).

quello che dici e' vero nel senso che la riqualificazione professionale e' molto difficile spesso dopo una certa eta' ed ancor piu' grave il fatto che se sei una ragazza in eta' di maternita' di scartano a priori
io ogni 2/3 anni faccio un giro di curricula per verificare l'appetibilita' delle mie conoscenze professionali .... e' un'indagine che puo' servire anche se mai e poi mai mi augurerei di rimanere a piedi per affrontare i probemi che dici tu

Ah, finalmente mi è tutto più chiaro!
Il problema è che tantissimi vogliono fare gli assegnisti, non che lo Stato e le aziende italiane non investono in ricerca.
Giusto per fare un esempio.

scrivo molto poco sul forum, ma mi sento "presa in causa"...

ho una laurea in storia dell'arte, sapevo benissimo che non avrei trovato facilmente lavoro nel mio campo... mi son data da fare... ho cercato ovunque e sempre mi sono sentita dire "sai com'è... è così comodo avere stagisti, con 300 € al mese abbiamo chi ci fa tutto in galleria" (e solo i più onesti hanno avuto il coraggio di dirmi queste cose... altri si son buttati sul "diamo possibilità a tante persone di conoscere questo ambiente").

A questo punto ho deciso che qualunque lavoro sarebbe andato bene quindi mi son messa a cercare... dunque, per fare la commessa ho un profilo troppo elevato (e tanti negozi me l'hanno detto), per fare la segretaria idem (e una volta mi son sentita chiedere con viso schifato quali fossero le mie origini - vivo in brianza, ma i miei sono meridionali).

Alla fine ho trovato un posto in un'agenzia per il lavoro dove senza affiancamento mi hanno assegnato una filiale in totale autonomia. Dopo sei mesi di stage non pagato (e aver portato avanti il lavoro di più persone visto che ero da sola a gestire ogni aspetto) mi sono sentita dire che se volevo lavorare ancora da loro dovevo accettare un nuovo stage di sei mesi non pagato e non ci sarebbero state prospettive per un futuro inserimento, ma secondo loro mi sarei fatta tanta esperienza. Praticamente sarei rimasta lì non pagata fino a quando sarebbe stato di loro interesse tenermi lì.
Con l'ultimo filo di dignità rimasto me ne sono andata e ho ripreso a cercare. Tutte le altre agenzie per il lavoro storcevano il naso quando sul curriculm leggevano la mia "esperienza" precedente e ovviamente non mi richiamavano per il secondo colloquio. Qualquno mi ha anche risposto "Beh con questa esperienza in quel posto orrido come pretende di trovare lavoro?"... invece di giudicare il lavoro guardavano solo la pessima nomea dell'altra agenzia.

Sapete una cosa? Mi ero rotta di vedermi sbattere le porte in faccia. Con il mio fidanzato abbiamo deciso di provare a reinventarmi (ovviamente se non avessi lui alle spalle con un lavoro sicuro non me lo sarei mai permesso), ma mi sono buttata e ora sto studiando per la seconda laurea e diventare così infermiera.

Io sono la classica bambocciona, ho 24 anni, una laurea e non ho un lavoro. Tra meno di un anno, con il trasferimento, dovrò sopravvivere con un solo stipendio, senza l'aiuto dei miei.
Non ho trovato un lavoro, ma sinceramente non credo che dipenda dalla mia incapacità o dalla sfortuna. E' un periodo pessimo e so che molti non si possono permettere di cambiare vita come ho fatto io, cambiamento che mi sono ampiamente meritata studiando per superare un test d'ingresso con gente che aveva già studiato materie mai toccate in vita mia.

Non siamo tutti trentenni svogliati che pensano solo all'uscita del sabato o ai jeans griffati. Mi piacerebbe però che non si desse più la colpa ai precari della loro situazione.

concordo con i due post precedenti.
ingegneri bravi disoccupati.. sono rari.
sono molto piu' frequenti disoccupati che vengono da scienza dell'educazione, formazione, comunicazione, scienze sociali, scienze politiche, scienza dell'alimentazione, lettere, filosofia, archeologia, storia ecc.

solitamente chi si laurea per una facolta' a cui corrisponde una figura professionale, bene o male un lavoro lo trova. es: avvocato, medico, ingegnere, commercialista. e' vero che c'e' crisi e che adesso i giovani rischiano parecchio, nel senso che chi ha contratti a termine, a progetto, ecc ecc rischia che non gli venga rinnovato... ma puo' diciamo sentirsi piu' sicuro rispetto ad altri.

per altre lauree c'e' piu' rischio. ma non mi sembra che sia una novita', non esiste il "letterato" di mestiere, come non esiste il "filosofo", a meno che uno non consideri l'insegnamento come il mestiere successivo a quella laurea, ma allora sa in partenza che c'e' una miriade infinita di gente che vuole fare l'insegnante, e zero posti.

cosi' come chi fa il dottorato, sa che per 3 anni come minimo sara' il precario della situazione, sfruttato e sottopagato, ma sceglie di farlo per la ricerca.

riguardo ai primi discorsi su bamboccioni e simili, dico solo questo. io sono dottoranda e ho una borsa di studio abbastanza misera. adesso sto mettendo su casa perche' i miei genitori avevano una casa sfitta, e mi hanno aiutato tantissimo coi lavori. i mobili me li pago io, perche' e' da quando ho 18 anni che lavoro, e metto da parte i soldi come una formica, non li ho sciupati per discoteche vestiti e divertimenti, perche' appena possibile volevo farmi la mia casa e la mia vita.
pero' senza l'aiuto dei miei genitori non ce l'avrei mai fatta. il mutuo ai dottorandi non lo danno, perche' non abbiamo una busta paga, e comunque non me lo sarei potuta permettere. di andare in affitto, con la borsa attuale non ce l'avrei fatta, i miei colleghi dottorandi si fanno tutti aiutare dai genitori per arrivare a fine mese, perche' oltre all'affitto di casa (minimo 300 euro al mese convivendo in 4) e alle spese gas/luce/telefono (che sono extra rispetto all'affitto) non tutti sanno che le missioni ce le paghiamo noi, e che poi aspettiamo i rimborsi dal'univrsita', il che vuol dire che capitano mesi in cui spendiamo anche 3 volte la nostra borsa (che nel nostro ateneo e' pagata ogni due mesi.. ritardati..). senza un minimo di liquidi nel conto in banca o senza l'aiuto delle famiglie, sarebbe impossibile andare avanti!
come me, molti altri si riducono a fare altri lavori, la sera, il weekend, per riuscire a integrare la borsa. io ho sempre fatto cosi' e adesso sto per realizzare il sogno di avere la mia casetta, ma sempre grazie ai miei genitori, e' brutto ammetterlo ma le proprie forze non bastano.

poi riguardo al discorso bamboccioni.... beh ci sono moltissime persone, moltissime della mia eta', che da casa non se ne vogliono andare. perche' le mamme fanno tutto. gli danno i soldi, trovano tutto pronto, lavato, stirato. molti non vogliono neanche sapere cos'e' l'indipendenza, perche' e' troppo comodo vivere a casa coi genitori.
essere indipendenti vuol dire accollarsi responsabilita', affrontare spesso dei disagi, dei problemi, dover pensare alla casa, alla vita, alla spesa.. perche' accollarsi dei problemi quando c'e' chi lo fa per te?? quando puoi tornare a casa, trovare tutto pronto, e pensare solo a te, al divertimento, e a rilassarti??

ma questa e' colpa dei genitori!! i genitori dovrebbero insegnarti dei valori, non tenerti egoisticamente a casa. soprattutto le mamme... che vogliono i figli laureati (tutti, anche quelli che ci mettono 10 anni "poverino, ognuno ha i suoi tempi nello studio") vestiti bene, trattati bene, che li vogliono fuori di casa solo quando si sposano e mettono di un mega appartamento da 100 mq.
io ho dato ripetizioni per quasi 8 anni, e mi sono capitati ragazzi e ragazze di ogni tipo. a molti genitori, contro il mio guadagno, ho consigliato di togliere i figli dal liceo classico o scientifico e mandarli a un professionale, un tecnico, a lavorare. mi hanno guardato inorridita come se gli avessi detto che avevano dei figli malati.

tra l'altro... un figlio idraulico elettricista o muratore di sti tempi sarebbe ricco e mai senza lavoro... trovarne!!!

Cara arwen_h, io non chiamo certo bamboccione uno che fa il dottorato! Io l'ho fatto pu' di vent'anni fa, era agli inizi in Italia e la borsa di studio era anche allora misera.... Cercavo di mantenermi da sola ma le cure dal dentista me le regalo' mio padre...

E' triste pensare che in Italia possa fare il dottorato solo chi ha comunque una famiglia disposta a sostenerlo economicamente, per lo meno nelle emergenze.

Io fui mandata in USA per un periodo abbastanza lungo: li' un dottorando veniva pagato tre o quattro volte quello che prendevo io, c'era addirittura chi si sposava e aveva figli prima di finire il dottorato. Fantascienza in Italia ancora oggi

gebo ha scritto:Io fui mandata in USA per un periodo abbastanza lungo: li' un dottorando veniva pagato tre o quattro volte quello che prendevo io, c'era addirittura chi si sposava e aveva figli prima di finire il dottorato. Fantascienza in Italia ancora oggi

vero. Anche sotto il profilo della considerazione sociale del dottorando in italia oggi. Ed è curioso, e forse ancora + triste perchè evidenzia come il motore principale sia solo quello economico, che certi mestieri si siano molto rivalutati rispetto a qualche anno fa (ad es. idraulico, elettricista)

cyberjack ha scritto: Nel senso che di ingegneri e di gente laureata in economia ce n'è pieno il pianeta... è utile dare a tutti la possibilità di studiare ingegneria (ad esempio) pur sapendo che la persona in questione non ha le carte per essere un ottimo ingegnere? è giusto tenere le università accessibili a tutti ed avere gente che si laurea a 32 anni con 95??

Cyber, 2 cose.
1. Non ti pare rischioso basare il futuro di una persona sul risultato di un esame? Ma tu hai idea come li danno i voti all'università? Come dici tu, i figli/nipoti/cugini/amici del professore, che magari hanno il testo del compito o l'elenco delle domande in anticipo, prendono la laurea senza studiare, e magari uno che "ha le carte" viene estromesso dalla facoltà perchè ha la sfortuna di andare a fare lo scritto la volta (e ce ne sono) in cui è stato preparato dal docente apposta per sfoltire gli studenti.
Ti assicuro che ho imparato a mie spese che la preparazione col risultato dell'esame ha ben poco a che farci.
2. Io mi sono laureata in ingegneria civile a 29 anni, con 92. Lo sai quanti di quelli iscritti nel mio stesso anno si sono laureati? Circa il 20%. Credo che come scrematura sia stata più che sufficiente. E, per quanto frustrante sia stato l'epilogo in termini di votazione, posso ben dire di essere orgogliosa di essere in quel 20%.

Tornando sul tema generale, non credo sia possibile generalizzare. Ci sono trentenni che vivendo coi genitori in casa non alzano uno spillo, e non se ne vanno perchè avere qualcuno che ti mantiene e che ti fa tutto è un gran bel vivere, e ci sono trentenni che hanno cominciato a provvedere a se stessi a 18 anni. Ma ci sono anche un sacco di casi intermedi... Per quanto mi riguarda, ho vissuto coi miei genitori fino al matrimonio, il che mi ha permesso di mettere da parte una buona percentuale dei miei guadagni, cosicchè ho potuto pagarmi casa e matrimonio quasi interamente, e cominciare la nuova vita con mio marito in modo indipendente senza dover chiedere niente a nessuno. Al contrario, una ragazza che conosco ha preferito andare via di casa non appena ha iniziato ad avere uno stipendio, col risultato che tutto quello che ha guadagnato lo ha speso con l'affitto (cambiando casa 3 volte) e per mantenersi, e ora che è incinta e il fidanzato non ha ancora finito l'università non ha un soldo da parte per il bambino in arrivo. L'indipendenza è necessaria, ma andrebbe un po' ponderata, almeno per non fare il passo più lungo della gamba.
Riguardo al lavoro, credo sia giusto e rispettabile che un laureato, dopo aver investito tempo e denaro all'università in previsione di garantirsi un futuro migliore, abbia delle aspettative in temini di qualità del lavoro e della retribuzione economica. Ciò non toglie che purtroppo il momento è critico, e le considerazioni da fare sono tante. Io ho 34 anni, sono sposata da 1 anno e mezzo e sto cercando di avere un figlio, perciò, anche se il lavoro che faccio mi annoia, mi sottoutilizza e mi sottoretribuisce, in questo momento preferisco tenermelo, tanto più che l'anno scorso (dopo 2 anni e mezzo) è diventato a tempo indeterminato. Non nego che a volte mi attraversa il pensiero di mollare tutto e di reinventarmi in qualcosa di totalmente diverso, ma il pensiero di quella laurea tanto sudata e dei sogni che avevo mi fa desistere. Forse sono un po' vigliacca, forse sono solo possibilista, e penso che in futuro le cose potrebbero migliorare, forse semplicemente la mia priorità in questo momento è cercare di allargare la famiglia, e perciò preferisco un brutto lavoro purchè tutelato.

chiaretta ha scritto:

gebo ha scritto:Io fui mandata in USA per un periodo abbastanza lungo: li' un dottorando veniva pagato tre o quattro volte quello che prendevo io, c'era addirittura chi si sposava e aveva figli prima di finire il dottorato. Fantascienza in Italia ancora oggi

vero. Anche sotto il profilo della considerazione sociale del dottorando in italia oggi. Ed è curioso, e forse ancora + triste perchè evidenzia come il motore principale sia solo quello economico, che certi mestieri si siano molto rivalutati rispetto a qualche anno fa (ad es. idraulico, elettricista)

Cara Chiaretta, in Italia a ricerca e' considerata un "di piu'" una spesa non essenziale, un giochino per perditempo.

In USA (ma anche in Cina, in India, in Corea) la ricerca di base e' considerata strategica, perche' solo da li' puo' nascere la ricerca applicata che consente di sviluppare un'industria tecnologicamente avanzata.

Presto non dovremo preoccuparci della concorrenza cinese sui vestiti o sulle borse, ma compreremo da loro tecnologia che non saremo in grado di produrre in Italia [la Corea e l'India sono gia' molto vicine a questo traguardo]

arwen_h ha scritto:ci sono moltissime persone, moltissime della mia eta', che da casa non se ne vogliono andare. perche' le mamme fanno tutto. gli danno i soldi, trovano tutto pronto, lavato, stirato. molti non vogliono neanche sapere cos'e' l'indipendenza, perche' e' troppo comodo vivere a casa coi genitori.
essere indipendenti vuol dire accollarsi responsabilita', affrontare spesso dei disagi, dei problemi, dover pensare alla casa, alla vita, alla spesa.. perche' accollarsi dei problemi quando c'e' chi lo fa per te?? quando puoi tornare a casa, trovare tutto pronto, e pensare solo a te, al divertimento, e a rilassarti??

io credo che il riferimento iniziale fosse rispetto a questa categoria... che aspetta di laurearsi con pochissimo successo e aspetta di trovare un lavoro degno di lui/lei perche non avverte la spinta per dare di più, un di più che evidentemente nemmeno a casa è preteso...


il precariato (dovuto ai dottorati, praticantati e ai lavori/pezza malpagati) credo sia dovuto ad altro che alla pura malavoglia degli studenti o neo-laureati