doucable ha scritto:macchi te l'ha detta questa? Caius Camillus?

Ci sono impianti a pavimento che girano tranquillamente con una eolo mini senza valvola miscelatrice quindi con l'acqua a 60°, basta usare componenti idonei (tipo le tubazioni incamiciate della rotex) e tutto si può fare.

Come fa a produrre condensa una caldaia tradizionale? Il bruciatore non è predisposto per farlo!

In una caldaia tradizionale la codensa la produce il camino ma è un'anomalia dell'impianto!

Io non sono tecnicamente preparato come te, ma ho sempre saputo che lo scarico di condensa di una caldaia a condensazione NON sta sul camino ma è collegato direttamente con la camera/circuito di combustione che è realizzato in maniera diversa rispetto a quello di una tradizionale, tale da poter portar fuori la condensa che si forma all'interno dovuta alla bassa temperatura di utilizzo.
Così è, in sintesi, come ho capito il procedimento.

Una tradizionale, avendo una camera di combustione e un circuito realizzati diversamente, non ha modo di far defluire la condensa, che cadendo sui componenti ed essendo altamente acida rovinerebbe in poco tempo l'interno della caldaia.

Non sarò stato precisissimo, ma non credo di aver detto proprio castronerie!
...o no???
Aspetto lumi!

Tippete72 ha scritto:

doucable ha scritto: A naso fra tradizionale e miscelatrice oppure condensazione non c'è nessuna differenza in termini economici di componenti, sul resto forse si.

Sicuramente si equivalgono perchè il minor costo della caldaia si compensa con il costo della pompa.

Il mio impianto avrà la pompa, ma in realtà pensavo fosse possibile far andare la caldaia a bassa temperatura.
Mi togliete un dubbio:
perchè una caldaia normale non può scendere sotto i 60 gradi?

E mi allaccio al discorso di prima: non essendo predisposta per far defluire la condensa che si forma mandandola a bassa temperatura, la condensa che è acida, rovinerebbe tutto.
Ma adesso attendo "legnate" da doucable!

eheheh ora ti legno

in una caldaia a condensazione, lo dice il termine, il bruciatore e tutte le sue parti sono predisposte per lavorare in presenza di umidità che appunto si crea quando il bruciatore lavora al regime minimo, perchè più si sale con la temperatura dei fumi e più "l'ambiente" diventa secco.

Nel bruciatore vi è un percorso obbligato per i fumi dove condensano e quindi cedono calore al fluido termovettore.

In una caldaia tradizione il fluido non può viaggiare a meno di 60-70° perchè la concezione della caldaia non lo permette, quindi elettronica, bruciatore e fumisteria non sono adatti a lavorare in presenza di umidità, capita talvolta che per anomalie dell'impianto oppure errori dell'installatore "solo in canna fumaria" si formi condensa che colando nel bruciatore (oltre a peggiorare il rendimento) corrode tutte le parti che investe

Ed è per questo che usando una caldaia tradizionale si deve miscelare il fluido termovettore e con una a condesazione no.

Giusto in questi giorni una marca molto nota, immergas , ha presentato un caldaia a condensazione con bruciatore tradizionale (ora penserete che vi ho detto solo minkiate) che funziona però solo in range di alta temperatura e condensa i fumi fuori dal bruciatore preriscaldando il fluido prima del passaggio sotto la fiamma, un ingegnoso sistema per abbattere i costi della condensazione e rispondere alle più strette normative sulla nuova edilizia epperchènò anche sulle sostituzioni.

Alpino77 ha scritto:

doucable ha scritto:macchi te l'ha detta questa? Caius Camillus?

Ci sono impianti a pavimento che girano tranquillamente con una eolo mini senza valvola miscelatrice quindi con l'acqua a 60°, basta usare componenti idonei (tipo le tubazioni incamiciate della rotex) e tutto si può fare.

Come fa a produrre condensa una caldaia tradizionale? Il bruciatore non è predisposto per farlo!

In una caldaia tradizionale la codensa la produce il camino ma è un'anomalia dell'impianto!

Io non sono tecnicamente preparato come te, ma ho sempre saputo che lo scarico di condensa di una caldaia a condensazione NON sta sul camino ma è collegato direttamente con la camera/circuito di combustione che è realizzato in maniera diversa rispetto a quello di una tradizionale, tale da poter portar fuori la condensa che si forma all'interno dovuta alla bassa temperatura di utilizzo.
Così è, in sintesi, come ho capito il procedimento.

Una tradizionale, avendo una camera di combustione e un circuito realizzati diversamente, non ha modo di far defluire la condensa, che cadendo sui componenti ed essendo altamente acida rovinerebbe in poco tempo l'interno della caldaia.

Non sarò stato precisissimo, ma non credo di aver detto proprio castronerie!
...o no???
Aspetto lumi!

il vero problema sta nel fatto che quelle tradizionali non devono lavorare in presenza di condensa se si forma tocca trovare un rimedio (fumisteria anticondensa il più delle volte).

L'acidità della condensa dovrebbe essere circa Ph 4 quindi è leggermente acida, altrimenti la fumisteria tipo la serie verde immergas, sarebbe da buttare dopo 100 ore

Discorso interessante quello della condensa, non ho ancora capito perfettamente alcune cose però:
- una caldaia tradizionale fatta lavorare a bassa temperatura produce condensa, nociva, solo nel camino (scarico fumi) quindi? O anche in qualche altro componente all'interno della stessa caldaia?
- montando un "raccogli condensa" appena sopra la caldaia si risolve del tutto il problema?
- Perchè se esiste questo problema della condensa il manuale di istruzioni e uso non ne parla, dice solo: "posizionare il selettore per la regolazione della temperatura di mandata del riscaldamento sulla temperatura desiderata (campo di regolazione 30-82).
Ammetto che è la prima volta che sento questo problema, avrei tranquillamente fatto funzionare la caldaia a bassa temperatura, diciamo a 50/55°, valore che per quasi la totalità dell'inverno basterebbe per ottenere il caldo voluto all'interno dell'abitazione.

Cordiali saluti

doucable ha scritto:eheheh ora ti legno

in una caldaia a condensazione, lo dice il termine, il bruciatore e tutte le sue parti sono predisposte per lavorare in presenza di umidità che appunto si crea quando il bruciatore lavora al regime minimo, perchè più si sale con la temperatura dei fumi e più "l'ambiente" diventa secco.

Nel bruciatore vi è un percorso obbligato per i fumi dove condensano e quindi cedono calore al fluido termovettore.

In una caldaia tradizione il fluido non può viaggiare a meno di 60-70° perchè la concezione della caldaia non lo permette, quindi elettronica, bruciatore e fumisteria non sono adatti a lavorare in presenza di umidità, capita talvolta che per anomalie dell'impianto oppure errori dell'installatore "solo in canna fumaria" si formi condensa che colando nel bruciatore (oltre a peggiorare il rendimento) corrode tutte le parti che investe

Ed è per questo che usando una caldaia tradizionale si deve miscelare il fluido termovettore e con una a condesazione no.

Giusto in questi giorni una marca molto nota, immergas , ha presentato un caldaia a condensazione con bruciatore tradizionale (ora penserete che vi ho detto solo minkiate) che funziona però solo in range di alta temperatura e condensa i fumi fuori dal bruciatore preriscaldando il fluido prima del passaggio sotto la fiamma, un ingegnoso sistema per abbattere i costi della condensazione e rispondere alle più strette normative sulla nuova edilizia epperchènò anche sulle sostituzioni.

Beh, dai, poteva andarmi peggio! Fiuuuu!!
Tecnicamente sono un po' carente, ma concettualmente ci sono abbastanza!!

mtb ha scritto:Discorso interessante quello della condensa, non ho ancora capito perfettamente alcune cose però:
- una caldaia tradizionale fatta lavorare a bassa temperatura produce condensa, nociva, solo nel camino (scarico fumi) quindi? O anche in qualche altro componente all'interno della stessa caldaia?
- montando un "raccogli condensa" appena sopra la caldaia si risolve del tutto il problema?
- Perchè se esiste questo problema della condensa il manuale di istruzioni e uso non ne parla, dice solo: "posizionare il selettore per la regolazione della temperatura di mandata del riscaldamento sulla temperatura desiderata (campo di regolazione 30-82).
Ammetto che è la prima volta che sento questo problema, avrei tranquillamente fatto funzionare la caldaia a bassa temperatura, diciamo a 50/55°, valore che per quasi la totalità dell'inverno basterebbe per ottenere il caldo voluto all'interno dell'abitazione.

Cordiali saluti

La differenza sostanziale non è la condensa o la temperatura di mandata ma la proprietà di far condensare i fumi e recuperare il calore che andrebbe disperso nella canna fumaria, aumentando quindi teoricamente i valori del rendimento fra il 10 e il 14%.

La bassa temperatura la si può ottenere in qualsiasi caso regolando appunto il selettore della caldaia ma dove sta la vera differenza allora?

Un bruciatore tradizionale parte con potenza al 100% e la riduce al minino (di colpo) quando è in temperatura salvo addirittura spegnersi, per esempio questo è il range di lavoro di una comune caldaia da 24kw:

potenza utile massima 24 kw

potenza utile minima 9,3

il bruciatore oscilla fra questi due valori rendendo instabile la temperatura di mandata e creando sprechi, i fumi sono cmq a oltre 100 gradi e non vengono fatti condensare nel bruciatore, se si forma condensa (magari in canna fumaria) è un difetto della stessa e ci sono appositi rimedi (raccordi anticondensa o coibentazione della canna).

Un bruciatore a condensazione oltre ai vantaggi di cui sopra è studiato per lavorare a -->qualsiasi regime<-- fra il 20 e il 100% quindi con un campo di modulazione che non comporta accensioni e spegnimenti ma solo ampi campi di lavoro.
I fumi appunto attraversano uno stadio del bruciatore (esente da fiamma) dove cedono ancora calore e formano condensa uscendo all'incirca sui 45-50°

Quindi una caldaia tradizionale può fornire la mandata a 50° con continui accensioni e spegnimenti senza recuperare calore dai fumi mentre una a condensazione riesce a farlo recuperando calore e facendo lavorare molto meno il bruciatore

Ok, ho capito, spiegazione molto dettagliata , ritornando alla disputa condensazione/tradizionale, però:

La bassa temperatura la si può ottenere in qualsiasi caso regolando appunto il selettore della caldaia ma dove sta la vera differenza allora?

Una differenza non da poco sta nel fatto che una caldaia tradizionale l'ho pagata circa 1000 euro, per una a condensazione di buona qualità mi hanno chiesto 2400 euro

mtb ha scritto:Ok, ho capito, spiegazione molto dettagliata , ritornando alla disputa condensazione/tradizionale, però:

La bassa temperatura la si può ottenere in qualsiasi caso regolando appunto il selettore della caldaia ma dove sta la vera differenza allora?

Una differenza non da poco sta nel fatto che una caldaia tradizionale l'ho pagata circa 1000 euro, per una a condensazione di buona qualità mi hanno chiesto 2400 euro

1000 euro, anche meno volendo la mia (immergas victrix 24 kw) costa 1510 euro +iva ( ) di listino.

Forse ti hanno proposto una caldaia diversa o ci hanno marciato sopra

Conta che, ottenere la bassa temperatura con una caldaia tradizionale vuol dire la stessa cosa che mandare una famiglia di 4 persone in ferie su una 500, quindi a dire si fa presto però bisogna analizzare tecnicamente le modalità, cosa che non tutti sono in grado di fare....specie fra gli installatori, loro mirano a prendere oppure no i lavori.

Ho letto qui sul forum che parlate bene delle Immergas e il prezzo è interessante, purtroppo nella mia zona l'assistenza è a più di 50 km. e non so neanche chi le vende e anche gli idraulici non le montano, probabilmente in zona non è diffusa; a condensazione al prezzo di 2400 euro mi avevano proposto una Viessmann (vitodens 200 mi pare) che ha l'assistenza dove abito, cmq ne terrò presente eventualmente per il futuro.
In ogni modo, avendo io radiatori tradizionali, posso scegliere la temperatura di mandata più consona.
Ancora grazie per le informazioni

La Viessman produce generatori di calore di taglie molto più grandi e con rendimenti ottimi a confronto degli altri, parlando sempre di potenze di centinaia di Kw.

I 35 kw per loro sono solo un affacciarsi a mercati che non possono occupare per motivi validi, appunto 2400 contro 1500 per avere le stesse caratteristiche.

Viessman in genere è molto cara anche su componenti diversi, tipo pannelli solari, dove abito io è l'esatto contrario Viessman non ha assitenza mentre Immergas si.

doucable ha scritto:La Viessman produce generatori di calore di taglie molto più grandi e con rendimenti ottimi a confronto degli altri, parlando sempre di potenze di centinaia di Kw.

I 35 kw per loro sono solo un affacciarsi a mercati che non possono occupare per motivi validi, appunto 2400 contro 1500 per avere le stesse caratteristiche.

Viessman in genere è molto cara anche su componenti diversi, tipo pannelli solari, dove abito io è l'esatto contrario Viessman non ha assitenza mentre Immergas si.

QUOTO!
Viessmann è cara, ma è una gran caldaia.
Su impianti "piccoli" forse è sprecata.
Cmq ti hanno fatto un buon prezzo

La Viessman fa caldaie da 35 kw come la bmw potrebbe fare utilitarie, saranno sempre troppo care per il lavoro che deve fare un'utilitaria, ovvio c'è l'appagamento di avere un prodotto prestigioso.

doucable ha scritto:La Viessman fa caldaie da 35 kw come la bmw potrebbe fare utilitarie, saranno sempre troppo care per il lavoro che deve fare un'utilitaria, ovvio c'è l'appagamento di avere un prodotto prestigioso.

...ma la Viessmann non fa solo caldaie a partire da 35 kw!! Ne fa anche più piccole da 26Kw, come da "normale" utilizzo per abitazione di grandezza media!

Però..vedo che sei informato

35 kw è un limite di categoria, oltre 35 addirittura molte case (tipo immergas) non fanno caldaie combinate (sanitario e riscaldamento) ma solo riscaldamento, se conosci bene il settore saprai che per le centrali termiche c'è la Victrix 50 e a breve uscirà anche la 75.

Quindi 35 comporta solo una fascia, ideale per il termoautonomo dove ad esempio l'analisi della combustione è effettuata solo ogni due anni mentre a salire la scadenza è annuale, semestrale, istantanea per impianti tipo i termovalorizzatori.

Bada eh la mia non è polemica!