Grazie LinStar per il feedback, ma come dicevo qualche post più in alto sono stato da un rivenditore shuco e mi ha detto che scorrevoli grandi come i miei non si possono fare. E Unsognodifinestate dice che la parola del rivenditore è legge... quindi alluminio mi sono rassegnato. Sto aspettando un preventivo in legno-alluminio da confrontare con uno che ho già.

Pardon, i miei scorrevoli sono da 4 metri pensavo che si potessero fare anche da 5 come il tuo. Peccato perchè l'alluminio è spettacolare se vuoi un serramento minimale.
Buona scelta allora.

La differenza tra i tuoi alzanti, Lin, e quelli di MrGreen è notevole. I tuoi sono poco più della metà dei suoi come superficie....
Il problema principale penso sia quello del peso dei vetri, con un calcolo veloce sono vetrate sui 550Kg. Il sistema in alluminio che hai postato ne porta 400 da scheda tecnica.
Comunque anche con il legno-alluminio ci sono soluzioni estremamente minimali (soprattutto su dimensioni così generose dove 10mm di telaio non cambiano nulla) e sicuramente di maggior pregio. Ovvio che come prezzi ci si alza rispetto ad un serramento in alluminio.

Eccomi, sono finalmente riuscito a trovare almeno due ditte che riescono a realizzare gli scorrevoli. Una è un'azienda, l'altro un artigiano della zona.

EDIT

Riuscite a darmi una mano nella scelta? Io leggo tanti codici e cose tecniche... l'unica cosa che capisco bene è la differenza di prezzo! Possibile che uno costi quasi il doppio dell'altro? Mi stanno dando due cose diverse o uno dei due ha la fregatura?
Grazie!!

In corrispondenza della parte incassata dello scorrevole, la trasmittanza della parete va a ramengo, perchè l'isolante viene bypassato: il tuo progettista casaclima dovrà darti l'ok a qs soluzione.

Nessuno dei due ti dice come attenuare il ponte termico al piede del serramento? Anche qui, il progettista dovrà dire la sua.

Su ante cosi pesanti, rifletti bene alla motorizzazione.. in caso contrario assicurati dei freni, senno' con i bambini può essere pericoloso.

Tutte le finestre avranno monoblocco sui 4 lati, il problema del ponte termico della soglia dovrebbe essere già risolto o sbaglio?
La proposta del primo preventivo penso riguardi un controtelaio, mentre il secondo prevede una controparete in cartongesso senza toccare i muri esterni. Ho comunque un tecnico che segue il progetto, queste cose le valuterà lui sicuramente di fatti qui chiedevo info più sui serramenti in se che su quello che ci gira intorno. Poi la validità dei giunti la giudica il tecnico ovviamente.

Fare una soluzione piuttosto che l'altra per le due ditte immagino non sia un problema, quindi quello si può cambiare anche più avanti.
Quello che mi interessava di più capire era a livello di serramenti quale fosse la proposta più valida. La differenza di prezzo è notevole e da profano non riesco a cogliere se esistano differenze oggettive che la giustifichino oppure no...

Dici che la motorizzazione è più sicura? Ma è una cosa sfruttabile tutti i giorni? Ho paura di stufarmi ad aspettare che si apra e finisco con non aprirlo mai

Dici che la motorizzazione è più sicura? Ma è una cosa sfruttabile tutti i giorni? Ho paura di stufarmi ad aspettare che si apra e finisco con non aprirlo mai
Anche questo è vero... però, per lo meno è a velocità controllata.

Controparete interna in cui far scivolare l'anta? E il vano che si crea, a contatto con l'esterno, come lo coibenti????

Non capisco cosa intendi, vano a contatto con l'esterno? Se la controparete è realizzata all'interno della stanza non dovrebbe essere a contatto con l'esterno...
Poi ripeto, i giunti li verificherà il tecnico quelli sono la parte che mi preoccupa di meno. Anche perchè non ho voce in capito su questioni tecniche

Se il giunto è progettato giusto non c'è nessuna comunicazione tra il vano che si crea con la controparete in cartongesso e l'ambiente esterno. Come soluzione proposta è sicuramente più valida che lo scorrevole a scomparsa nel controtelaio (in questo caso si che vai a modificare la stratigrafia della parete esterna), ovvio che il tuo progettista debba valutare le situazioni, ma sicuramente sa fare il suo lavoro e li non mettiamo becco.
Inoltre la scrigno arriva a fare controtelai solo fino a 2700 di altezza, non 2900.

Per il confronto, cerco di analizzare i due preventivi punto per punto per schiarirti le idee:
_ Il preventivo "A" ha una descrizione che è quella delle finestre, non c'azzecca nulla con gli scorrevoli.
_ I vetri proposti nel preventivo A sono estremamente a rischio, su superfici così ampie il 4mm float centrale sicuramente flette molto e se per sfiga tocca una delle lastre esterne scoppia. Il 6mm extrachiaro proposto nel preventivo B è decisamente più adeguato.
_ Il metodo di pagamento ti da una bella indicazione sull'affidabilità di chi vende: dal tuo punto di vista il serramentista che finisce il lavoro prima di prendere il 50% del pattuito è quasi una garanzia che faccia tutto il possibile per risolverti ogni problema e farti contento, perchè è nel suo pieno interesse. Avere pagamenti arretrati del 20% o del 50% non è proprio la stessa cosa.
_ Il preventivo A è molto abbozzato, c'è scritto praticamente nulla di quello che ti monteranno a livello di ferramenta e personalizzazioni. Sicuramente il secondo è più completo. Inoltre ha inserito molti optional (non so se tu tua specifica richiesta) come la serratura a ganci e gli ammortizzatori che sicuramente su un alzante di questo tipo sono utilissimi, ma alzano i prezzi.
_ Il preventivo B ti ha evidenziato che sullo scorrevole più grande avrai due serrature, è giusto visto che sei fuori pesi con la serratura singola. Nel primo preventivo non ve n'è menzione.
_ Il preventivo A non indica le trasmittanze: sei sicuro che rientri nello 0.9? Con il mogano come essenza (provo a indovinare: è un'azienda del centro-sud! ) e con lo scorrevole a scomparsa montato nel controtelaio dubito molto....
EDIT: quasi dimenticavo... quello che viene venduto per "mogano" nei serramenti il 99% delle volte è in realtà meranti!
_ La considerazione di Salvo sulla motorizzazione non è da scartare. Inoltre ti leva dall'impiccio di avere due serrature ( che vuol dire due maniglioni da dover azionare prima di poter aprire lo scorrevole).

Mie considerazioni personali: il preventivo B è molto ben strutturato e mette tutto in chiaro. Il preventivo A sembra molto abbozzato, fatto un po' alla buona con poche informazioni e contiene alcuni errori grossolani. L'idea che da a me il primo preventivo è che l'azienda non sia attrezzata per questo tipo di lavori, mentre il secondo ha ben chiara la situazione e come risolvere le problematiche.
Poi il prezzo è molto più alto e sono d'accordo... però (almeno per le mie zone) il preventivo B è adeguato a ciò che viene proposto.

Queste le considerazioni generali che possono emergere dalla lettura dei preventivi, poi magari tu che li hai incontrati entrambi puoi fare delle considerazioni su quale dei due ti sia sembrato più professionale e preparato.

Paso_ ha scritto:Se il giunto è progettato giusto non c'è nessuna comunicazione tra il vano che si crea con la controparete in cartongesso e l'ambiente esterno. Come soluzione proposta è sicuramente più valida che lo scorrevole a scomparsa nel controtelaio (in questo caso si che vai a modificare la stratigrafia della parete esterna), ovvio che il tuo progettista debba valutare le situazioni, ma sicuramente sa fare il suo lavoro e li non mettiamo becco.
Inoltre la scrigno arriva a fare controtelai solo fino a 2700 di altezza, non 2900.

Forse parliamo di cose diverse, perchè non riesco a capire.

Se l'anta deve muoversi per entrare nel suo vano, DEVE esserci un vano, cioè una cassa vuota.
Questa è formata dalla parete esterna della casa e dalla controparete interna (di cartongesso, o di qualsiasi altro materiale).
Se l'anta deve scorrere, tra serramento e parete esterna ci deve essere una luce di passaggio, al massimo protetta da uno spazzolino, che sappiamo bene quanto puo' mai tenere. Quindi, a tutti gli effetti, la cavità è in contatto con l'esterno, o, al massimo 'poco ventilata', come l'interno del cassonetto.
Quindi, o mi proteggi la superficie, con uno spessore di isolante che riporta la trasmittanza corretta, o avrai la parete della cassa fredda come un cassonetto.
Se stiamo parlando di serramenti di eccellenza (e sotto il watt, di questo stiamo parlando), e poi abbiamo un paio di metriquadri scarsamente protetti, probabilmente non centriamo l'obiettivo.

Però, ripeto, forse non ho capito come intendi movimentarla e alloggiarla.

Direi che stiamo parlando di due cose diverse.
Quando si fa un'alzante di questo tipo il serramento viene costruito intero, con larghezza doppia rispetto al foro effettivo. Si monta addossando la parte fissa alla parete esterna e l'infisso è già funzionante così, la controparete si fa solo per nascondere il funzionamento e per poterla sfruttare appendendoci un quadro o addossandoci un mobile.
Il vano in cui scorre l'anta mobile non è tra parete esterna e controparete, ma tra anta fissa (con pannello coibentante) e controparete.
Le spazzoline possono andare bene sulle scorrevoli interne, sicuramente non su un'alzante. Il nodo che "mette in comunicazione" il vano con l'esterno è esattamente il nodo centrale di un'alzante a due ante, con il vantaggio che venendo meno il vincolo estetico si possono trovare soluzioni per isolarlo ancora meglio. La parte poi di legno dell'anta fissa può essere lasciata a vista (e quindi a contatto con l'esterno) oppure ci si può girare tranquillamente intorno con un cappotto o un isolante.... Solitamente si propongono due-tre soluzioni e il tecnico sceglie quella che reputa più convincente.

Io ovviamente ho parlato per quello che faccio solitamente con richieste di questo tipo e che mi sembra molto molto vicina a quella proposta (leggendo il preventivo almeno...) poi ovviamente può essere che io abbia travisato e vogliano montare in altro modo. La soluzione comunque esiste e non è poi così complicata.

Ho ricevuto una rettifica del preventivo A, in particolare:
alzante a scomparsa montato senza controtelaio e cambiamento del legno in abete o pino che fa variare il prezzo ad €22.989,25+IVA
Motorizzazione di entrambi gli scorrevoli €6.477,82

Riporto anche alcune considerazioni che mi sono state fatte assieme a questa modifica:
l’alzante a due ante della dimensione di L 5700 x H 2900 con il triplo vetro 55.2/camera14/4 Extrachiaro/camera14/55.2 ha una classe di resistenza PA2 secondo la norma EN 356, in breve in cosa consiste?

Questa prova consiste nel lanciare una sfera al centro del peso di Kg. 4.1 portati a triangolo e ogni punto d’impatto distante 13 cm su un provino di vetro della dimensione di cm 110 x 90 cm per ben 3 volte e dall’altezza di 3 mt e naturalmente deve resistere agli impatti, con questa composizione non è possibile realizzarli in quanto il peso del vetro da solo ha un’incidenza di circa 460 Kg più il peso del legno dell’anta si arriva a sfiorare i 500 Kg e la ferramenta dell’IMAGO non è collaudata per questi pesi, il carico massimo ammissibile è 400 Kg con lo spessore del legno uguale a 78 mm, come da preventivo fatto, da uno studio fatto ho individuato un vetro che ha una classe superiore e precisamente la PA4, secondo la succitata norma e la prova varia in questo modo, il provino di vetro per le dimensioni è lo stesso come lo stesso e il peso della sfera ed il numero degli impatti che come prima rimangono 3, cambia l’altezza che da 3 mt passa a 9 mt e deve resistere allo impatto, la composizione è questa: 33.4 Basso emissivo / camera 14/4 extrachiaro/33.4 BE così abbiamo un grado di sicurezza nettamente superiore ed il peso del vetro scende a circa 320 Kg e con il peso dell’anta di legno siamo a 350 Kg e siamo nella norma per il carico ammissibile, adesso la difficoltà sta ne reperire questo vetro perché non disponibile nelle vetrerie anche quelle più grandi, bisogna chiedere in quanto tempo potrebbe essere possibile averlo e sapere il costo, in alternativa si può optare per il PA3 che è sempre 33.4 e cambia lo spessore del pvb, in questa classe tutta la modalità della prova e identica alla precedente cambia l’altezza del lancio della sfera che scende a 6 mt e sempre per 3 volte.

L’alzante è irrealizzabile con la tipologia di vetro offerta perché la ferramenta non è collaudata per 500Kg l’AGB ne ha due collaudate (per gli alzanti) da 300kg e da 400Kg con spessore dell’anta da 68 mm e da 78 mm


Inoltre riportando alla ditta A le caratteristiche del preventivo B e le vostre gentili riflessioni ho ottenuto questi commenti:
_Nella descrizione del collega è ben evidenziata la portata della ferramenta che è di 300 kg. e quindi non realizzabile perché fuori norma, la descrizione è quella dell’AGB il Climatech , io ho proposto l’Imago dell’AGB perché il suo progetto è minimal e tu hai espresso il desiderio di avere qualcosa minimal, l’Imago adotta la soglia del Climatech

_il 4 extrachiaro non da nessun problema non ha possibilità di muoversi perché tutto dipende dalla rigidità dei vetri esterni e in una camera da 14 mm non può assolutamente toccare uno dei due vetri esterni anche perche i vetri sono solidali con la canalina incollati con il silicone

_Il fatto più importante in assoluto è hai due preventivi completamente diversi il primo, il mio, E’ DI LEGNO ALLUMINIO mentre il secondo, del collega, è di solo legno

_Le maniglie sono tutte in ottone nelle colorazioni, cromo satinato, ottone lucido, ottone satinato, acciaio, ecc. non lo specifichiamo, e mi accorgo che è un grave errore, perchè per noi è scontato che su infissi di questo livello non si può montare una maniglia di alluminio su su infissi di questo livello e pregio, la differenza è sostanziale.

Io ci ho capito poco e sto cominciando a fare confusione. Ovviamente sono interessato a spulciare bene questo preventivo perchè più economico dell'altro. Se le caratteristiche sono simili diventa molto interessante.
Grazie in anticipo a chi mi aiuterà!

Mmmm vediamo di fare un po' di chiarezza, provo di nuovo a risponderti punto per punto:

MrGreen ha scritto:Ho ricevuto una rettifica del preventivo A, in particolare:
alzante a scomparsa montato senza controtelaio e cambiamento del legno in abete o pino che fa variare il prezzo ad €22.989,25+IVA

Bene, evidentemente si sono accorti che non rientravano nei parametri e hanno coretto. Ti hanno poi comunicato la trasmittanza effettiva dei due scorrevoli?

MrGreen ha scritto:Riporto anche alcune considerazioni che mi sono state fatte assieme a questa modifica:
l’alzante a due ante della dimensione di L 5700 x H 2900 con il triplo vetro 55.2/camera14/4 Extrachiaro/camera14/55.2 ha una classe di resistenza PA2 secondo la norma EN 356, in breve in cosa consiste?

Bla bla bla

33.4 Basso emissivo / camera 14/4 extrachiaro/33.4 BE così abbiamo un grado di sicurezza nettamente superiore ed il peso del vetro scende a circa 320 Kg e con il peso dell’anta di legno siamo a 350 Kg

Bla bla bla

Qui c'è un po' di confusione e pressapochismo... Anzitutto il fatto che sia P2A (e non PA2) o P4A a te interessa poco, a meno di voler fare un serramento in RC2. Il resto sono tecnicismi che confondono le idee e poco altro...

Ammettendo di fare il vetro con la composizione suggerita 33.4/14/4/14/33.4 si ottiene un'anta da 350Kg. Posarla a mano è impensabile (ci vorrebbero 14 persone), quindi si dovrà sollevare con un robottino o con una gru dotata di ventose. In entrambi questi casi ci si trova a montare le ventose e quindi tirare la vetrata su 6mm di vetro che non sono lontanamente sufficienti per reggere il loro stesso peso con queste dimensioni.
Nessuna vetreria degna di questo nome farebbe mai mai un vetrocamera del genere....

MrGreen ha scritto: L’alzante è irrealizzabile con la tipologia di vetro offerta perché la ferramenta non è collaudata per 500Kg l’AGB ne ha due collaudate (per gli alzanti) da 300kg e da 400Kg con spessore dell’anta da 68 mm e da 78 mm

Inoltre riportando alla ditta A le caratteristiche del preventivo B e le vostre gentili riflessioni ho ottenuto questi commenti:
_Nella descrizione del collega è ben evidenziata la portata della ferramenta che è di 300 kg. e quindi non realizzabile perché fuori norma, la descrizione è quella dell’AGB il Climatech , io ho proposto l’Imago dell’AGB perché il suo progetto è minimal e tu hai espresso il desiderio di avere qualcosa minimal, l’Imago adotta la soglia del Climatech

Effettivamente sul secondo preventivo non c'è scritto che la ferramenta sia Imago (oppure ti sei dimenticato di riportarlo), ma non è neanche vero che la descrizione sia quella del climatech... Va bene per entrambe le tipologie.
Inoltre noto ora che nel preventivo A ti è stato proposta un Imago con la doppia zoccolatura, è una cosa che non ho mai visto in vita mia ed è un controsenso.
Per il discorso portate: anzitutto la portata massima della singola serratura è 440Kg e non 400Kg. I 300Kg indicati nel secondo preventivo sono probabilmente un refuso, con la serratura a ganci preventivata gli unici carrelli compatibili sono quelli da 440Kg e non da 300.
Montando una seconda serratura (come dice il preventivo) puoi tranquillamente raddoppiare il peso.
Torno a dire che per quello che hai riportato qui l'azienda del preventivo A non ha idea di cosa ti stia proponendo
Non c'è nessuna traccia degli ammortizzatori nè della molla a gas che su pesi di questo tipo sono imprescindibili.

MrGreen ha scritto: _il 4 extrachiaro non da nessun problema non ha possibilità di muoversi perché tutto dipende dalla rigidità dei vetri esterni e in una camera da 14 mm non può assolutamente toccare uno dei due vetri esterni anche perche i vetri sono solidali con la canalina incollati con il silicone

Piano, piano: i vetri sono incollati con il silicone? E da quando? Forse con mastici intendeva.
Su dimensioni di questo genere il 4mm accoppiato con due lastre da 10mm può rompersi per due motivi:
1_ perché si scaldano in modo diverso le due intercapedini (quindi le due facce della lastra), tocca una delle lastre esterne e scoppia
2_ perché non ha sufficiente resistenza per contrastare la dilatazione della lastra esterna che essendo appunto solidale finisce per "strappare" la lastra centrale
La fisica non è un'opinione.

MrGreen ha scritto: _Le maniglie sono tutte in ottone nelle colorazioni, cromo satinato, ottone lucido, ottone satinato, acciaio, ecc. non lo specifichiamo, e mi accorgo che è un grave errore, perchè per noi è scontato che su infissi di questo livello non si può montare una maniglia di alluminio su su infissi di questo livello e pregio, la differenza è sostanziale.

Vero, assolutamente d'accordo su questo punto. Il maniglione in alluminio su uno scorrevole di questo tipo è improponibile, anche perché la differenza di prezzo è poca raffrontata alla spesa totale.

MrGreen ha scritto: Io ci ho capito poco e sto cominciando a fare confusione. Ovviamente sono interessato a spulciare bene questo preventivo perchè più economico dell'altro. Se le caratteristiche sono simili diventa molto interessante.
Grazie in anticipo a chi mi aiuterà!

A pelle mi sentirei di sconsigliare il primo preventivo: l'impressione, torno a ripeterti, è che non abbiano esperienza con questo tipo di serramenti e si siano improvvisati con quello che hanno, aggiustando poi il tiro man mano che si accorgevano degli errori. In più la trasmittanza ancora non te l'hanno comunicata mi pare.

Grazie a tutti per i consigli sempre molto precisi.
Il tecnico ha valutato la proposta che è stata fatta dall'artigiano e ha detto che va bene. In più abbiamo avuto un altro incontro con questo venditore ed è sembrato molto preparato.
Il contatto che ho dell'altra azienda invece alle miei ultime richieste di chiarimenti (in particolare sulla trasmittanza prevista) non ha più risposto. Sono giunto alla conclusione che forse è poco affidabile e non vale la pena risparmiare qualche soldo per avere un lavoro fatto a metà.
Sono abbastanza convinto di dare il lavoro in mano al falegname a questo punto, grazie ancora a tutti per i consigli!

Alla fine non vale mai la pena risparmiare pochi spicci ed avere un lavoro che da problemi. Soprattutto su un investimento com'è quello della casa che dovrebbe durare una vita.
Penso tu abbia fatto la scelta giusta affidandoti a chi ti da più sicurezza. Buoni lavori.