Caro Elio, lo scrivo a te ed anche per gli altri favorevoli a questo provvedimento.

Ma non è meglio limitarsi a dire di essere favorevoli a questo provvedimento senza puntare il dito a chi non condivide apostrofandoli come coloro che non hanno capito nulla e che sono destinati a soccombere?

La storia di questo paese ci ha insegnato che è meglio aspettare forse, o no?

Il reddito di cittadinanza doveva esser la panacea di questo paese, doveva eliminare la povertà, invece.

A dire il vero sono i contrari, e in particolar modo le associazioni di categorie artigiane, che vogliono l'abolizione, ad avere un atteggiamento ostile e intimidatorio verso le aziende che invece hanno scelto di cogliere l'opportunita dello sconto in fattura. Che e' ovviamente FACOLTATIVO, quindi chi non lo vuole applicare non lo applica ma chi vuole deve essere libero di farlo e non essere additato come un Krumiro.

Detto questo, stiamo cercando aziende che pratichino lo sconto in fattura del settore termoidraulico, se avete segnalazioni sono benvenute.
Grazie.

BonusCasa ha scritto:A dire il vero sono i contrari, e in particolar modo le associazioni di categorie artigiane, che vogliono l'abolizione, ad avere un atteggiamento ostile e intimidatorio verso le aziende che invece hanno scelto di cogliere l'opportunita dello sconto in fattura. Che e' ovviamente FACOLTATIVO, quindi chi non lo vuole applicare non lo applica ma chi vuole deve essere libero di farlo e non essere additato come un Krumiro.

Detto questo, stiamo cercando aziende che pratichino lo sconto in fattura del settore termoidraulico, se avete segnalazioni sono benvenute.
Grazie.

Si ma, ma io facevo riferimento a questa discussione e non nel mondo fuori.

In economia e finanza spesso si usa il detto "Inutile dar da bere al cavallo se non ha sete"
Questa è una soluzione temporanea per procrastinare il punto di non ritorno, drogare il mercato con incentivi non mai una buona soluzione.
Faccio notare che: Esistono X aziende del settore che sono alla canna del gas, spesso non hanno i soldi per pagare i dipendenti ed i fornitori, arrivano a fine mese con mille giravolte, voglio vedere cosa succede con loro e non sono poche.

La situazione di difficoltà in cui si trovano molte aziende della filiera casa ha ragioni molto profonde e inevitabilmente un mercato in contrazione porta a delle chiusure, che sono normali. La situazione negativa del mercato italiano e' negativa da molti anni al contrario di molti altri paesi che hanno gia' completato un ciclo intermedio. Adesso si prepara una flessione a livello globale e l'Italia si troverà a scendere di nuovo senza essere mai risalita.

Quello che mi sfugge e' pero' come una misura che facilita gli interventi possa essere vista come una sciagura. Più lavori significano più lavoro...

Avere il 10% di un mercato che vale 5 miliardi e' SEMPRE meglio che avere il 50% di un mercato che vale 100 milioni, non ci vuole un genio a capirlo. Che poi molte piccole aziende potrebbero essere obbligate in questo contesto a diventare subappaltatori per aziende piu grandi non e' un ragionamento che ha senso alcuno: difendere la propria mini-indipendenza a costo di chiudere? Perché forse non e' chiaro... l'alternativa non e' lo status quo, non e' una realta' paradisiaca dove il cliente arriva non fiata paga e se ne va... non esiste piu quella cosa li. L'alternativa e' chiudere perche i lavori creati grazie allo sconto in fattura non e' che esiterebbero lo stesso senza e gli artigiani potrebbero prenderli alle condizione del 2007... non ci sarebbero lavori ed ecco che l'azienda chiude, i condomini non vengono riqualificati e 1400 miliardi rimangono nei conti correnti.

I piccoli devono invece fare rete, negoziare con grani imprese la cessione finale dei crediti e poi andare sul mercato a raccogliere lavori come se non ci fosse un domani. Magari nel frattempo il ciclo economico riparte e via, se no ci si meterra' a fare qualcos'altro sapendo che l'alternativa sarebbe stato chiudere molto prima.

Non capisco veramente quale possa essere la proposta per aiutare questo settore oltre a queste misure già dirompenti che agiscono sulla domanda, cosa si puo volere di piu? soldi gratis?

BonusCasa ha scritto:Che e' ovviamente FACOLTATIVO, quindi chi non lo vuole applicare non lo applica ma chi vuole deve essere libero di farlo e non essere additato come un Krumiro.

Stai dando per scontato che chiunque possa permettersi di sfruttarlo.
Ci sono molte aziende che NON HANNO LA POSSIBILITA' di fare lo sconto in fattura. E' per questo motivo che le associazioni di settore si sono mosse.
Se una legge avvantaggia palesemente una sola parte del mercato diventa concorrenza sleale, punto. Non c'è tanto da girarci in torno.

E ti parla uno che lo sconto (a determinate condizioni) lo applica.

Chiunque puo' cercare una soluzione... qualcuno la trova. chi la trova dopo essersi dato da fare non puo essere impallinato dalle sue stesse associazioni... ma in un mercato "libero" verrebbe premiato e APPLAUDITO e diventerebbe un esempio di come si fa impresa

Cercare una soluzione è un conto. Che la soluzione esista e non sia un suicidio è un altro.
Esempio classico: artigiano o micrimpresa che si produce i suoi serramenti. Verosimilmente liquidità limitata, sicuramente non dispone di grosse somme a deposito. Tratta solo serramenti, quindi lavora nel 90% (arrotondando verso il basso) su sostituzione con sconto in fattura del 50%. I suoi fornitori non acettano la cessione del credito ulteriore ed è troppo piccolo per permettersi di fare accordi con la Enel X di turno.
Come ne esce? Lo costringi a cambiare fornitori? Diventa rivenditore? Se magari l'anno scorso ha fatto un investimento in macchinari nuovi butta tutto al vento? Chiede un prestito o un fido alla banca per almeno 3 anni?
E non è un caso particolare eh, tieni presente che in Italia oltre il 95% del sistema casa sono micro e piccole imprese. Le finstral o le fossati sono l'eccezione, non la regola.

Io in una situazione del genere non vedo soluzioni per applicare sistematicamente lo sconto in fattura. Se qualcuno ne ha sono ben lieto di rivedere le mie opinioni.

Lo stesso elio (che pare applichi sistematicamente lo sconto) sostiene che non sia fattibile da chi ha un giro d'affari limitato. Quindi a detta sua si è effettivamente creata una concorrenza sleale...

Paso_ ha scritto:Io in una situazione del genere non vedo soluzioni per applicare sistematicamente lo sconto in fattura. Se qualcuno ne ha sono ben lieto di rivedere le mie opinioni

La soluzione non e' ovvia per ovvie ragioni. Se avessero voluto farla facile bastava dire che lo sconto lo faceva lo Stato.
Ovviamente questo (che in parte e' quello che ha suggerito come soluzione Confartigianato alle recenti audizioni al Senato) non e' realizzabile da nessun punto di vista.

Quindi i tecnici del MISE (e chi li sottovaluta sbaglia di grosso) hanno elaborato un sistema ingegnoso per far lavorare il mercato verso un obiettivo strategico che non può essere perseguito semplicemente facendo spesa pubblica. Ed ecco lo Sconto in fattura.

Le chiavi stanno nei documenti, bisogna cercarle. E non e' per sadismo che hanno reso le cose difficili, e' perche senno l'applicabilita dei bonus viene messa in discussione da eccessiva detrazione in troppo poco tempo.

Io ho scritto la soluzione nel primo intervento, secondo te qualcuno e' corso dal commercialista a chiedere come "associare" persone fisiche a cui cedere il credito acquisito con sconto in fattura??

Paso_ ha scritto:Quindi a detta sua si è effettivamente creata una concorrenza sleale...

Assolutamente si, se per concorrenza sleale si intende quella fatta da aziende piu forti, meglio strutturate, con mezzi maggiori (e chissa come mai hanno mezzi maggiori), con maggiore propensione al rischio, com quote di mercato piu ampie, con maggiore leva sui fornitori etc etc... in una parola le aziende di SUCCESSO cioe' le migliori, ma quella non e' sleale, quella e' la concorrenza NORMALE

BonusCasa ha scritto:

Paso_ ha scritto:Quindi a detta sua si è effettivamente creata una concorrenza sleale...

Assolutamente si, se per concorrenza sleale si intende quella fatta da aziende piu forti, meglio strutturate, con mezzi maggiori (e chissa come mai hanno mezzi maggiori), con maggiore propensione al rischio, com quote di mercato piu ampie, con maggiore leva sui fornitori etc etc... in una parola le aziende di SUCCESSO cioe' le migliori, ma quella non e' sleale, quella e' la concorrenza NORMALE

Mi permetto di dissentire. Ci sono molte aziende che vanno bene e non hanno assolutamente bisogno di ricorrere allo sconto in fattura per andare avanti (e anzi, sono la maggioranza).
E non lo dico io o le associazioni di settore che si è creata una concorrenza sleale, lo dice AGCM che è (o quantomeno dovrebbe essere) super partes.
Torno a ripeterti che per come è ora la situazione molte aziende semplicemente non possono permettersi di sfruttare questa opportunità.
E sentirti affermare, tra le righe, che le aziende piccole e poco strutturate è normale che chiudano e anzi, se lo meritano perchè non sono state in grado di essere "aziende di successo" mi fa rabbrividire. L'Italia è composta per la quasi totalità da imprese piccole e poco strutturare, non siamo la Francia che ha 4 industrie in croce che occupano metà della popolazione Nazionale! Quello che stai affermando vuol dire privilegiare una percentuale minima di occupati del settore.
Capisco che ognuno tiri l'acqua al suo mulino, ma un po' di obiettività nelle affermazioni ci vuole. E ti ripeto che parli con uno che lo sconto in certi casi lo sta proponendo.

BonusCasa ha scritto: Io ho scritto la soluzione nel primo intervento, secondo te qualcuno e' corso dal commercialista a chiedere come "associare" persone fisiche a cui cedere il credito acquisito con sconto in fattura??

Tutto molto bello, ma è ancora a livello ipotetico. Cominciamo a recuperare qualche nome di questi "investitori privati" disposti a prendersi in carico il credito perchè finchè non ci sono nomi resta un "si potrebbe fare".
Che poi ti faccio notare che a questo punto potrebbero acquistare il credito anche direttamente dal committente in molti casi, ma se fai un giro sul forum ti rendi conto che tutti quelli che hanno cercato queste figure sono rimasti con un pugno di mosche.

Non auspico assolutamente il fallimento delle PMI.Ma in condizioni di mercato mutevoli chi non si adatta soccombe.
L'obiettivo e' semmai l'opposto.
Le PMI che tanto si oppongono allo sconto in fattura non hanno finora trovato un modo "sostenibile" di farvi ricorso. Chi potesse fare affidamento sulla propria liquidita o capienza arriverebbe ad un certo punto a saturare la sua possibilità di praticare sconto in fattura per le opere eco e sismabonus.
Quindi, possiamo dire che finora una soluzione che risolva il problema dei limiti all'applicazione dello sconto in fattura le PMI non l'hanno trovata? Se no l'applicherebbero, giusto?

Ecco la soluzione sta nel cedere il credito a persone fisiche. Il modo c'e' ma se a suon di proclami si abolisce lo sconto in fattura il rischio e' che l'anno prossimo quando si avrebbe avuto il tempo di approntare gli strumenti giusti semplicemente non esistera' piu l'opportunita'.

BonusCasa ha scritto:Non auspico assolutamente il fallimento delle PMI.Ma in condizioni di mercato mutevoli chi non si adatta soccombe.
L'obiettivo e' semmai l'opposto.
Le PMI che tanto si oppongono allo sconto in fattura non hanno finora trovato un modo "sostenibile" di farvi ricorso. Chi potesse fare affidamento sulla propria liquidita o capienza arriverebbe ad un certo punto a saturare la sua possibilità di praticare sconto in fattura per le opere eco e sismabonus.
Quindi, possiamo dire che finora una soluzione che risolva il problema dei limiti all'applicazione dello sconto in fattura le PMI non l'hanno trovata? Se no l'applicherebbero, giusto?

Ecco la soluzione sta nel cedere il credito a persone fisiche. Il modo c'e' ma se a suon di proclami si abolisce lo sconto in fattura il rischio e' che l'anno prossimo quando si sarebbe avuto il tempo di approntare gli strumenti giusti semplicemente non esistera' piu l'opportunita'.

Puoi presentarti? di cosa ti occupi?

BonusCasa ha scritto: Assolutamente si, se per concorrenza sleale si intende quella fatta da aziende piu forti, meglio strutturate, con mezzi maggiori (e chissa come mai hanno mezzi maggiori), con maggiore propensione al rischio, com quote di mercato piu ampie, con maggiore leva sui fornitori etc etc... in una parola le aziende di SUCCESSO cioe' le migliori, ma quella non e' sleale, quella e' la concorrenza NORMALE

Una azienda che tu definisci di successo si chiama Oknoplast

Oknoplast con sede in Polonia tramite interventi statali riceve fondi dalla comunità europea, attraverso un costo della manodopera notevolmente inferiore, regole blande eccetera effettua un vero e proprio dumping alle aziende Italiane che devono concorrere con una palla al piede chiamata fisco e burocrazia.

Se per te queste sono aziende di successo è una tua opinione, la rispetto ma non la condivido.

Il successo non esiste, esistono ancora molte imprese Italiane che resistono a questa concorrenza sleale sotto tutti i punti di vista, nonostante ciò riescono a tenere in vita ancora un focolaio di tessuto economico attraverso mille fatiche e ingiustizie, queste per me sono aziende coraggiose e da premiare.

Se poi a te va bene che la nostra Italia tra qualche anno sia ridotta ad una landa desolata e i tuoi figli e i tuoi nipoti dovranno andarsi a cercare il lavoro dall'altra parte del globo, contento te contenti tutti.

Saluti.

BonusCasa ha scritto: Ecco la soluzione sta nel cedere il credito a persone fisiche. Il modo c'e' ma se a suon di proclami si abolisce lo sconto in fattura il rischio e' che l'anno prossimo quando si avrebbe avuto il tempo di approntare gli strumenti giusti semplicemente non esistera' piu l'opportunita'.

NOMI! Dammi un nome di persona fisica a cui io oggi, serramentista che non fa lo sconto in fattura, possa cedere il credito. Tra l'altro dovrebbe pure essere mio fornitore se non ho letto male la norma. Mi faccio fornire due bicchieri di carta per l'ufficio, alla strega delle bombolette di schiuma che fornisce Enel X alla Oknoplast?

Oppure hai intenzione di far figurare che questa persona si metta a vendere e montare i serramenti che io vendo a lui?
Perchè in questo caso dovrebbe pure essere capace di posare dei serramenti altrimenti starebbe vendendo il falso. E se lui vende ma poi vado io a montare il cliente non ha diritto all'iva agevolata.

Lo sconto in fattura non va abolito, va modificato. Non ha senso che per applicarlo serva aggirarsi tra i cavilli della norma, vanno dati strumenti chiari e subito applicabili dalla maggioranza delle aziende senza dover fare un corso di finanza.

Paso_ ha scritto:NOMI! Dammi un nome di persona fisica a cui io oggi, serramentista che non fa lo sconto in fattura, possa cedere il credito. Tra l'altro dovrebbe pure essere mio fornitore se non ho letto male la norma. Mi faccio fornire due bicchieri di carta per l'ufficio, alla strega delle bombolette di schiuma che fornisce Enel X alla Oknoplast?

Associ le persone fisiche (il vicino di casa, l'avvocato, il notaio, puo essere chiunque) e a questi cedi il credito fiscale che hai ottenuto con lo sconto in fattura. Questi poi se lo scaricano dall'irpef. Per associarsi ti versano la liquidità che ti serve per coprire la parte mancante. Queste persone fisiche possono di fatto essere chiunque tu voglia, ma e' chiaro che saranno interessate a questa operazione se hanno liquidità e capienza. Ma un po di liquidità e un po di capienza ce le hanno in molti. Puoi associare quante persone vuoi. Ovviamente ci sono molti dettagli per far funzionare l'operazione adeguatamente ma con un po di sforzo si capisce come fare.

Per rispondere anche all'altro utente, io mi occupo di questo (cessione del credito di eco e sismabonus) e lo sconto in fattura e' la cosa che ha eliminato tutte le problematiche relative alla cessione "normale" cioe:
1. la durata del recupero delle detrazioni che per i cessionari sono normalmente troppo lunghe, con lo sconto in fattura sono tutte ridotte a 5 anni
2. L'attesa necessaria per avere il credito. Con lo sconto in fattura si ottiene il credito il mese successivo a quello della fattura e non al 10/03 dell'anno successivo
3. La procedura per riconoscere la quota scontata e' molto più efficace perché con la cessione normale il cliente dovrebbe prima sobbarcarsi l'intera spesa ed essere poi rimborsato della detrazione ceduta non si sa bene con quali garanzie e tempi

Per questi motivi posso assicurare tutti gli operatori che lo sconto in fattura NON verrà abolito