gina ha scritto:

dave4mame ha scritto:Ma, sulla base del decreto di cui sopra... davvero gli allacci dei flessibili dei rubinetti e del sifone di scarico devono essere fatti da manodopera specializzata?

magari dirò una fesseria, ma secondo me la normativa riguarda la parte del riscaldamento

Il decreto si applica anche agli impianti idrici e sanitari di qualsiasi natura o specie, tuttavia, quando la cucina viene sostituita senza modificare gli attacchi, per quella parte del lavoro che interessa l'impianto idrico si rientra tranquillamente nell'ordinaria manutenzione (quindi non serve l'impresa installatrice abilitata).
Molti mobilieri si rifiutano di eseguire anche gli interventi di manutenzione ordinaria perchè non vogliono prendersi la responsabilità (l'acqua non è pericolosa come il gas o l'elettricità ma un allagamento può provocare danni costosi..), è una loro scelta non criticabile, l'importante è che il prezzo del montaggio sia proporzionato ai servizi compresi.

Usciamo un attimo dalla burocrazia ed entriamo nel mondo reale.
Chiunque abbia un minimo di manualità è ben in grado di staccare la corrente dalla linea del piano a induzione (o staccare tutto il contatore), spellare due cavi e collegarli con un morsetto a cappuccio. Tempo del lavoro: 3 minuti per un esperto, 5 per una persona normale, 10 per chi nel frattempo prende pure il caffè. Rosso con rosso, nero con nero: rischio zero.

Per l'allaccio idrico il discorso è analogo, ma almeno lì ci sono le difficoltà legate alle giunzioni che se non fatte bene rischiano di perdere acqua. Ma non è che si allaga nulla, al massimo si vede una perdita, si richiude l'acqua, e si rifà la giunzione con più attenzione.

Voglio dire che per queste cose non occorre spendere millemila euro, è qualcosa che la maggior parte dei montatori sa fare e fa con un piccolo extra. E' anche qualcosa che molti mobilieri, opportunamente stimolati, ti fanno fare. Ma soprattutto, è qualcosa che il cliente può controllare a lavoro finito (se non salta la corrente il piano induzione funziona, controllare che gli scarichi non perdano è altrettanto facile).

Tutto ciò detto, nel costo di sostituzione di una cucina non saranno i 100 euro in più o in meno a cambiare la vita, pertanto se uno si sente più tranquillo a chiamare dei professionisti...

klw ha scritto:Usciamo un attimo dalla burocrazia ed entriamo nel mondo reale.

Nel mondo reale, nessuno fa niente per niente!!
Anche in questo forum abbiamo assistito a numerosi allacciamenti eseguiti a testa di cane da parte di montatori che, in molti casi, si sono fatti pagare anche di più di un installatore abilitato. Un mobiliere intelligente, piuttosto che regalare soldi ad un montatore che non può assumersi la responsabilità al posto suo, preferisce non fornire il servizio di allacciamento e delegare il lavoro ad un installatore abilitato di sua fiducia (oppure lascia al cliente l'onere di trovarsi un installatore).

klw ha scritto:Rosso con rosso, nero con nero: rischio zero.

Qui non si parla del collegamento delle casse dello stereo!!

Ma soprattutto, è qualcosa che il cliente può controllare a lavoro finito (se non salta la corrente il piano induzione funziona)

Se il tizio si dimentica del collegamento a terra, il cliente se ne accorge quando ormai è troppo tardi. L'installatore abilitato invece se ne accorge subito e pone rimedio, perchè è tenuto ad eseguire la verifica della continuità del conduttore di protezione tramite apposito strumento.

Perdonami ma non capisco.
Se parliamo di ordinaria amministrazione vuol dire che la corrente al PI è già al posto giusto e, di conseguenza, l'impianto sarà abbastanza recente da essere certificato e quindi anche con filo di terra. Verosimilmente avrà un magneto termico dedicato, comunque c'è sempre il salvavita.
Nel PI ci sono le istruzioni che specificano con molta chiarezza il tipo di collegamento che va fatto.
Anche ammesso di fare un errore, e ce ne vuole, scatterebbe il salvavita.
Onestamente non vedo quali enormi danni si possano fare lavorando su un impianto certificato.

Farei un passo oltre, se dovessimo chiamare un elettricista per ogni problemino elettrico... Per fortuna un po' di fai da te è ancora possibile. Non stiamo parlando di tirar su un impianto industriale, suvvia.

klw ha scritto:Perdonami ma non capisco.
Se parliamo di ordinaria amministrazione vuol dire che la corrente al PI è già al posto giusto e, di conseguenza, l'impianto sarà abbastanza recente da essere certificato e quindi anche con filo di terra. Verosimilmente avrà un magneto termico dedicato, comunque c'è sempre il salvavita.
Nel PI ci sono le istruzioni che specificano con molta chiarezza il tipo di collegamento che va fatto.
Anche ammesso di fare un errore, e ce ne vuole, scatterebbe il salvavita.
Onestamente non vedo quali enormi danni si possano fare lavorando su un impianto certificato.

Farei un passo oltre, se dovessimo chiamare un elettricista per ogni problemino elettrico... Per fortuna un po' di fai da te è ancora possibile. Non stiamo parlando di tirar su un impianto industriale, suvvia.

dimentichi che anche le responsabilità hanno un costo: se ci pensi tu son problemi tuoi. se ci penso io in quanto rivenditore e insorgono complicazioni sono problemi miei.

klw ha scritto:Perdonami ma non capisco.
Se parliamo di ordinaria amministrazione vuol dire che la corrente al PI è già al posto giusto e, di conseguenza, l'impianto sarà abbastanza recente da essere certificato e quindi anche con filo di terra. Verosimilmente avrà un magneto termico dedicato, comunque c'è sempre il salvavita.
Nel PI ci sono le istruzioni che specificano con molta chiarezza il tipo di collegamento che va fatto.
Anche ammesso di fare un errore, e ce ne vuole, scatterebbe il salvavita.
Onestamente non vedo quali enormi danni si possano fare lavorando su un impianto certificato.

Per fare enormi danni basta poco, che si tratti di un impianto a norma oppure no. Non è raro trovare forni e lavastoviglie connessi alle prese tramite adattatori (che sopportano una potenza massima di 1500 W), spine schuko forzate ad entrare nelle prese bipasso (si perde il collegamento a terra!), piani a induzione da 7,2 kW allacciati con una spina da 16 A, ecc.., per non scomodare i possibili errori con gli allacciamenti fissi.

Per quanto riguarda la mancata esecuzione del collegamento a terra, il problema passa inosservato fino al primo guasto con cedimento dell'isolamento tra il conduttore di fase e l'involucro metallico dell'apparecchio. In questa circostanza, se l'involucro metallico si trova isolato rispetto a terra, l'interruttore differenziale non interviene. Quando il circuito viene richiuso verso terra dal corpo del malcapitato utente che va a toccare le parti sotto tensione senza essere al contempo isolato rispetto a terra, accade l'incidente, che può essere mortale se la corrente di dispersione è abbastanza alta da essere letale ma troppo bassa per far intervenire l'interruttore differenziale.

Farei un passo oltre, se dovessimo chiamare un elettricista per ogni problemino elettrico... Per fortuna un po' di fai da te è ancora possibile. Non stiamo parlando di tirar su un impianto industriale, suvvia.

Il fai da te ha un senso, ti assumi una responsabilità in cambio di un risparmio, tuttavia non è l'oggetto di questa discussione, qui si parla delle comprensibili scelte del rivenditore della cucina.

Il discorso delle responsabilità è chiaro, certo non compete al tecnico montatore di fare anche l'idraulico e l'elettricista e non mi sembra né giusto né opportuno pagare un tecnico perché si improvvisi qualcos'altro.
Quello che non mi torna dal punto di vista pratico è:
come fa l'elettricista a collegare il piano cottura dopo che questo è stato montato? Gli attacchi elettrici non si trovano normalmente dietro la cucina?

Alcune basi non sono pannellate nella parte posteriore e quindi il tecnico ha accesso al muro con relative prese.
Se hai gli attacchi in corrispondenza di una base pannellata al montaggio fatti fare dei buchi col trapano a tazza, o almeno fatti fare un segno col pennarello.

klw ha scritto:Alcune basi non sono pannellate nella parte posteriore e quindi il tecnico ha accesso al muro con relative prese.
Se hai gli attacchi in corrispondenza di una base pannellata al montaggio fatti fare dei buchi col trapano a tazza, o almeno fatti fare un segno col pennarello.

Scusami non ho capito. Anche se la base non è pannellata sul retro oppure c'è un opportuno foro in corrispondenza degli attacchi a muro, davanti ci sta il forno: come si raggiunge il retro della base e quindi il muro se il forno è già montato?
Questo è il mio dubbio. Magari è una scemenza ma non capisco

Il forno è fissato con ben 4 viti sulla parte frontale. Staccarlo è un secondo.
Peraltro forno e lavastoviglie non è obbligatorio collegarli col morsetto invece che con la classica spina in dotazione, pertanto quando te lo montano la spina nella presa possono metterla loro.
A livello elettrico l'unica connessione da fare con morsetto è il piano a induzione.

Tuttavia se devi chiamare un elettricista e pagarlo per l'intervento allora gli farei mettere il morsetto anche al forno, ma come ti dicevo sono 4 viti da togliere. Una cosa da niente.
Io sono un totale impedito ma l'ho fatto da solo

Mechan ha scritto:Il discorso delle responsabilità è chiaro, certo non compete al tecnico montatore di fare anche l'idraulico e l'elettricista e non mi sembra né giusto né opportuno pagare un tecnico perché si improvvisi qualcos'altro.
Quello che non mi torna dal punto di vista pratico è:
come fa l'elettricista a collegare il piano cottura dopo che questo è stato montato? Gli attacchi elettrici non si trovano normalmente dietro la cucina?

Il vero problema è il gas del piano cottura, all'attacco del piano cottura non accedi mai a cucina tutta montata e piano siliconato.

Teoricamente dovrebbero montare la cucina, poi un idraulico fissa i tubi e poi tornare a fissare il piano o il forno/lavastoviglie sottostante.


La cavolata del discorso è che un idraulico deve montare materiale non suo e in caso di problema ci si potrebbe rimbalzare il problema (l'attacco del rubinetto perde perché difettoso o perché rovinato mettendo il flessibile? Il piano si è bruciato perché difettoso o mal collegato? ) Ecc...

Come i mobilieri di base non vogliono responsabilità su eldom non loro lo stesso vale per un elettricista/idraulico.

Nella pratica cmqe la clausola è scritta per non avere problemi dopo ma o gratis o con "mazzetta" alla fine montano tutti.

mtpgpp ha scritto: Il vero problema è il gas del piano cottura, all'attacco del piano cottura non accedi mai a cucina tutta montata e piano siliconato.

Teoricamente dovrebbero montare la cucina, poi un idraulico fissa i tubi e poi tornare a fissare il piano o il forno/lavastoviglie sottostante.

La cavolata del discorso è che un idraulico deve montare materiale non suo e in caso di problema ci si potrebbe rimbalzare il problema (l'attacco del rubinetto perde perché difettoso o perché rovinato mettendo il flessibile? Il piano si è bruciato perché difettoso o mal collegato? ) Ecc...

Come i mobilieri di base non vogliono responsabilità su eldom non loro lo stesso vale per un elettricista/idraulico.

Nella pratica cmqe la clausola è scritta per non avere problemi dopo ma o gratis o con "mazzetta" alla fine montano tutti.

Tralasciando la questione della mazzetta o del fai da te, che come ho detto fanno al caso mio, la soluzione sarebbe che la ditta di montaggio porti con sé i tecnici specializzati (ovviamente caricandone i costi sul cliente) o quantomeno che si coordini con i tecnici scelti dal cliente perché intervengano nel momento adatto.
Mi pare di capire che ciò non sia la prassi, tuttavia non mi sembra particolarmente difficile da organizzare.

Mechan ha scritto:

mtpgpp ha scritto: Il vero problema è il gas del piano cottura, all'attacco del piano cottura non accedi mai a cucina tutta montata e piano siliconato.

Teoricamente dovrebbero montare la cucina, poi un idraulico fissa i tubi e poi tornare a fissare il piano o il forno/lavastoviglie sottostante.

La cavolata del discorso è che un idraulico deve montare materiale non suo e in caso di problema ci si potrebbe rimbalzare il problema (l'attacco del rubinetto perde perché difettoso o perché rovinato mettendo il flessibile? Il piano si è bruciato perché difettoso o mal collegato? ) Ecc...

Come i mobilieri di base non vogliono responsabilità su eldom non loro lo stesso vale per un elettricista/idraulico.

Nella pratica cmqe la clausola è scritta per non avere problemi dopo ma o gratis o con "mazzetta" alla fine montano tutti.

Tralasciando la questione della mazzetta o del fai da te, che come ho detto fanno al caso mio, la soluzione sarebbe che la ditta di montaggio porti con sé i tecnici specializzati (ovviamente caricandone i costi sul cliente) o quantomeno che si coordini con i tecnici scelti dal cliente perché intervengano nel momento adatto.
Mi pare di capire che ciò non sia la prassi, tuttavia non mi sembra particolarmente difficile da organizzare.

Coordinare 3 professionisti indipendenti con i montatori che non potranno mai dirti di preciso l'ora in cui servono gli altri 2 è impossibile

mtpgpp ha scritto: Coordinare 3 professionisti indipendenti con i montatori che non potranno mai dirti di preciso l'ora in cui servono gli altri 2 è impossibile

Per questo sostengo chi dovrebbero essere loro a coordinarsi e non io!
È ovvio che non posso organizzare un lavoro che non conosco e infatti sono disposta a pagare perché lo faccia chi ne ha le possibilità.

Se devo fare una traccia elettrica nel muro è normale che l'elettricista si porti il muratore e me lo faccia pagare a sua discrezione: perché una ditta che installa cucine non dovrebbe fare lo stesso con i tecnici di cui ha bisogno per completare il lavoro? Non è la stessa cosa ok, elettricista e idraulico sono più specializzati e il loro intervento non è strettamente necessario al montaggio ma sarebbe considerato un servizio in più (anche se... se mi dici che monti gli elettrodomestici io cliente mi aspetto che quando hai finito funzionino, per me il collegamento del piano cucina è parte integrante del montaggio!).
Tuttavia come ho detto prima, io pagherei per questo servizio e sono sicura che non sarei l'unica: mi meraviglio (ma prendo atto) che il mercato non si sia adattato a questa possibilità.

Mechan ha scritto: Se devo fare una traccia elettrica nel muro è normale che l'elettricista si porti il muratore e me lo faccia pagare a sua discrezione: perché una ditta che installa cucine non dovrebbe fare lo stesso con i tecnici di cui ha bisogno per completare il lavoro? Non è la stessa cosa ok, elettricista e idraulico sono più specializzati e il loro intervento non è strettamente necessario al montaggio ma sarebbe considerato un servizio in più (anche se... se mi dici che monti gli elettrodomestici io cliente mi aspetto che quando hai finito funzionino, per me il collegamento del piano cucina è parte integrante del montaggio!).
Tuttavia come ho detto prima, io pagherei per questo servizio e sono sicura che non sarei l'unica: mi meraviglio (ma prendo atto) che il mercato non si sia adattato a questa possibilità.

Sono completamente d'accordo. Di recente mi è stata montata la cucina e gli addetti al montaggio mi hanno installato gli elettrodomestici, ma non c'è stato verso di fargli fare il collegamento idraulico.

Secondo me sapevano farlo e non si ponevano problemi di responsabilità, ma dopo due giorni di montaggio con orario 8-20 non vedevano l'ora di andarsi a riposare.

Battute a parte, non avrei avuto problemi a pagare per un servizio davvero completo. In fondo pure se compri una cucina IKEA devi pagare una somma fissa per l'installazione degli elettrodomestici e del sifone.