qsecofr ha scritto:il banale melamminico è assolutamente sufficiente per un'anta: prestazionalmente (non esteticamente) migliore dei legni e laccati. Il difetto "strutturale" più rilevante rilevante rispetto ai laminati HPL è lo spessore che implica una resistenza all'urto inferiore (ma del tutto sufficiente) ma soprattutto se la bordatura non è curata comporta un rischio rigonfiamento maggiore rispetto all'HPL perchè la carta risulta molto fine al contrario dei 5-7-9-12 decimi dell'HPL... proprio a tal proposito generalmente per le ante si usa melamminico barrierato che ha quindi uno spessore di carte melamminiche "isolanti" superiore

Grazie per questa precisazione, era un po' quella che stavo cercando: quindi accertato con il venditore che nel caso di laminato per il piano di lavoro questo sia stratificato HPL, per le ante ho la doppia opzione HPL/melamminico barrierato, giusto?A livello di finitura lucida/opaca la questione è la stessa o ci sono differenze? E la bordatura in alluminio si fa su entrambi?

myria ha scritto:

qsecofr ha scritto:il banale melamminico è assolutamente sufficiente per un'anta: prestazionalmente (non esteticamente) migliore dei legni e laccati. Il difetto "strutturale" più rilevante rilevante rispetto ai laminati HPL è lo spessore che implica una resistenza all'urto inferiore (ma del tutto sufficiente) ma soprattutto se la bordatura non è curata comporta un rischio rigonfiamento maggiore rispetto all'HPL perchè la carta risulta molto fine al contrario dei 5-7-9-12 decimi dell'HPL... proprio a tal proposito generalmente per le ante si usa melamminico barrierato che ha quindi uno spessore di carte melamminiche "isolanti" superiore

Grazie per questa precisazione, era un po' quella che stavo cercando: quindi accertato con il venditore che nel caso di laminato per il piano di lavoro questo sia stratificato HPL, per le ante ho la doppia opzione HPL/melamminico barrierato, giusto?A livello di finitura lucida/opaca la questione è la stessa o ci sono differenze? E la bordatura in alluminio si fa su entrambi?

scusami: una precisazione... anche il normale top in laminato ikea è fatto con HPL ma è HPL di spessore 0,7mm (...forse ikea 0,5) placcato su un pannello di truciolare di spessore variabile. Se parli di stratificato si intende un tipo di HPL che è di spessore molto elevato: si va dal 4mm in su e di solito sui top si vende attorno ai 10-12 mm ed è praticamente un pannello autoportante: lo trovi comunemente nei bagni degli autogrill o nelle piscine... questo è sempre HPL ma può fregiarsi del termine "stratificato". Taluni intendono come HPL il solo stratificato ma non è così.

qsecofr ha scritto:scusami: una precisazione... anche il normale top in laminato ikea è fatto con HPL ma è HPL di spessore 0,7mm (...forse ikea 0,5) placcato su un pannello di truciolare di spessore variabile. Se parli di stratificato si intende un tipo di HPL che è di spessore molto elevato: si va dal 4mm in su e di solito sui top si vende attorno ai 10-12 mm ed è praticamente un pannello autoportante: lo trovi comunemente nei bagni degli autogrill o nelle piscine... questo è sempre HPL ma può fregiarsi del termine "stratificato". Taluni intendono come HPL il solo stratificato ma non è così.

Ah...capisco...allora la faccenda si complica un po' (per me intendo, a livello di comprensione..)
Mi pareva di aver letto la parola "stratificato" associata ad HPL nella descrizione dei materiali del relativo post qui nel forum, per questo l'avevo riportata come se fosse scontato...
Se posso chiedere, possiamo ricapitolare caratteristiche e spessore diciamo "ottimali" o comunque valide per ante e top?Penso sia una cosa che potrebbe aiutare molti "non-esperti" come me nella scelta, e soprattutto nel non farsi "truffare" (parolona, ma ci siamo intesi credo..)

ANTE LAMINATO OPACO: HPL?/ melanimico? /spessore consigliato? / quale bordatura?
ANTE LAMINATO LUCIDO: HPL?/ melanimico? /spessore consigliato? / quale bordatura?
TOP LAMINATO: HPL? / stratificato? /spessore consigliato? / quale bordatura?

a proposito di questo "schema", quindi il mio attuale laminato opaco 2cm con bordo alluminio delle ante come si collocherebbe?
Grazieee!

myria ha scritto:

qsecofr ha scritto:scusami: una precisazione... anche il normale top in laminato ikea è fatto con HPL ma è HPL di spessore 0,7mm (...forse ikea 0,5) placcato su un pannello di truciolare di spessore variabile. Se parli di stratificato si intende un tipo di HPL che è di spessore molto elevato: si va dal 4mm in su e di solito sui top si vende attorno ai 10-12 mm ed è praticamente un pannello autoportante: lo trovi comunemente nei bagni degli autogrill o nelle piscine... questo è sempre HPL ma può fregiarsi del termine "stratificato". Taluni intendono come HPL il solo stratificato ma non è così.

Ah...capisco...allora la faccenda si complica un po' (per me intendo, a livello di comprensione..)
Mi pareva di aver letto la parola "stratificato" associata ad HPL nella descrizione dei materiali del relativo post qui nel forum, per questo l'avevo riportata come se fosse scontato...
Se posso chiedere, possiamo ricapitolare caratteristiche e spessore diciamo "ottimali" o comunque valide per ante e top?Penso sia una cosa che potrebbe aiutare molti "non-esperti" come me nella scelta, e soprattutto nel non farsi "truffare" (parolona, ma ci siamo intesi credo..)

ANTE LAMINATO OPACO: HPL?/ melanimico? /spessore consigliato? / quale bordatura?
ANTE LAMINATO LUCIDO: HPL?/ melanimico? /spessore consigliato? / quale bordatura?
TOP LAMINATO: HPL? / stratificato? /spessore consigliato? / quale bordatura?

a proposito di questo "schema", quindi il mio attuale laminato opaco 2cm con bordo alluminio delle ante come si collocherebbe?
Grazieee!

stasera ti faccio uno schema mio ma non aspettarti una classifica... anche perchè è facile dire che l'HPL stratificato è meglio di tutto... pagalo e trovalo poi.

qsecofr ha scritto:stasera ti faccio uno schema mio ma non aspettarti una classifica... anche perchè è facile dire che l'HPL stratificato è meglio di tutto... pagalo e trovalo poi.

ti ringrazio fin da ora guarda...le informazioni che ho messo nello "schemino" sono un po' quelle che mi interessa capire a livello tecnico (basico), poi che ognuno possa vedere determinati aspetti in modo diverso, penso sia normale.
Diciamo che il mio obiettivo alla fine di tutto è, quando avrò quei 3-4 preventivi alla mano, capire cosa mi stanno offrendo e dove, eventualmente, investire quel qualcosa in piu.

melamminico normale: preformabile, bordabile uso scocche.
melamminico con barriera aka bilaminato: preformabile, bordabile uso ante, lucido bruttino ma fattibile
cpl aka laminatino: postformabile, bordabile uso ante spessore tipico 3 decimi, lucido bruttissimo
CHPL: postformabile, bordabile uso tipico top economico da cucina o anta, no per lucido spessore tipico 0,5mm
HPL: postformabile, bordabile uso tipico top da cucina o anta, spessore tipico 0,7 opachi...0,9-1.2 lucidi (gradi di brillantezza inferiori a laccati e pvc)
stratificato HPL: non postformabile, inutile la bordatura: pannello strutturale di grosso spessore tipicamente >10mm uso top da cucina, esterni, piscine.

qsecofr ha scritto:melamminico normale: preformabile, bordabile uso scocche.
melamminico con barriera aka bilaminato: preformabile, bordabile uso ante, lucido bruttino ma fattibile
cpl aka laminatino: postformabile, bordabile uso ante spessore tipico 3 decimi, lucido bruttissimo
CHPL: postformabile, bordabile uso tipico top economico da cucina o anta, no per lucido spessore tipico 0,5mm
HPL: postformabile, bordabile uso tipico top da cucina o anta, spessore tipico 0,7 opachi...0,9-1.2 lucidi (gradi di brillantezza inferiori a laccati e pvc)
stratificato HPL: non postformabile, inutile la bordatura: pannello strutturale di grosso spessore tipicamente >10mm uso top da cucina, esterni, piscine.

non potevo chiedere niente di più dettagliato, anche per una profana come me
Direi che in effetti l'HPL stratificato considerato così è veramente qualcosa che nelle cucine "normali" non si vede spesso...mentre sicuramente per il top già l'hpl mi pare più diffuso anche in marchi "medi".
Naturalmente immagino che oltre a questi spessori del laminato faccia poi testo il tipo di legno utilizzato e lo spessore nel caso delle ante....
certo che se uno può permettersi i quarzi o l'acciaio..almeno per il top tutti pensieri in meno

A questo punto quindi per la mia cucina farei bene se mi dessi come obiettivo quello di chiedere al venditore un modello con ante legno 2cm bordate alluminio e rivestite in HPL minimo 0,7mm opaco?

myria ha scritto:

qsecofr ha scritto:melamminico normale: preformabile, bordabile uso scocche.
melamminico con barriera aka bilaminato: preformabile, bordabile uso ante, lucido bruttino ma fattibile
cpl aka laminatino: postformabile, bordabile uso ante spessore tipico 3 decimi, lucido bruttissimo
CHPL: postformabile, bordabile uso tipico top economico da cucina o anta, no per lucido spessore tipico 0,5mm
HPL: postformabile, bordabile uso tipico top da cucina o anta, spessore tipico 0,7 opachi...0,9-1.2 lucidi (gradi di brillantezza inferiori a laccati e pvc)
stratificato HPL: non postformabile, inutile la bordatura: pannello strutturale di grosso spessore tipicamente >10mm uso top da cucina, esterni, piscine.

non potevo chiedere niente di più dettagliato, anche per una profana come me
Direi che in effetti l'HPL stratificato considerato così è veramente qualcosa che nelle cucine "normali" non si vede spesso...mentre sicuramente per il top già l'hpl mi pare più diffuso anche in marchi "medi".
Naturalmente immagino che oltre a questi spessori del laminato faccia poi testo il tipo di legno utilizzato e lo spessore nel caso delle ante....
certo che se uno può permettersi i quarzi o l'acciaio..almeno per il top tutti pensieri in meno

A questo punto quindi per la mia cucina farei bene se mi dessi come obiettivo quello di chiedere al venditore un modello con ante legno 2cm bordate alluminio e rivestite in HPL minimo 0,7mm opaco?

il tipo di legno? be qui abbiamo parlato di tipi di rivestimento e sotto c'è una costante: truciolare... si potrebbe discuisire se truciolare di pioppo di pino riciclato eccetera ma in effetti puoi tranquillamente sbattertene...se intendevi che sotto il laminato deve esserci legno listellare o compensato be allora si va su cucine artigianali e in quel caso ti verrà di default proposto l'HPL per la coprenza dei difetti del pannello e per la maggior docilità sui numeri richiesti.
Pensare che il mondo dei quarzi e degli acciai sia meno vario è sbagliato... prova a vedere quanti tipi di prodotti per top sono riportati solo nella sezione (incompleta) a testa del forum.
perchè le ante le chiedi bordate in alluminio per curiosità? sai che anche li ci sono 3-4 opzioni? ti sta venendo mal di testa vero ?!1

qsecofr ha scritto: perchè le ante le chiedi bordate in alluminio per curiosità? sai che anche li ci sono 3-4 opzioni? ti sta venendo mal di testa vero ?!1

ahahah un po' si, ma spero sia per una buona causa
La "fissa" della bordatura in alluminio è perchè come dicevo quella dei miei è così, ce l'ho davanti ogni giorno da 12 anni e oltre a piacermi esteticamente (con il bianco opaco ci sta proprio bene) mi da anche un'idea di solidità o meglio..resistenza!
La cucina in questione è questa: http://www.aiko.it/weiss.php

qsecofr ha scritto:melamminico normale: preformabile, bordabile uso scocche.
melamminico con barriera aka bilaminato: preformabile, bordabile uso ante, lucido bruttino ma fattibile
cpl aka laminatino: postformabile, bordabile uso ante spessore tipico 3 decimi, lucido bruttissimo
CHPL: postformabile, bordabile uso tipico top economico da cucina o anta, no per lucido spessore tipico 0,5mm
HPL: postformabile, bordabile uso tipico top da cucina o anta, spessore tipico 0,7 opachi...0,9-1.2 lucidi (gradi di brillantezza inferiori a laccati e pvc)
stratificato HPL: non postformabile, inutile la bordatura: pannello strutturale di grosso spessore tipicamente >10mm uso top da cucina, esterni, piscine.

Rieccoci qua
Torno sull'argomento perchè nel frattempo mi sono arrivate le prime info dettagliate riguardo ad un primo progetto di cucina che mi sono fatta fare:
ipotesi 1: top a scelta fra laminato H4 o HPL in vari colori. Ante in Mdf spessore 18mm rivestito in polimerico lucido postformato raggio 3mm.
ipotesi 2: top a scelta fra laminato H4 o HPL. Ante bordate finitura alluminio laminato opaco sp.0.1mm e spessore totale anta di 20mm.

Il secondo mi pare di aver capito costi persino qualcosa in meno (c'è un motivo "tecnico" oltre all'estetica?)
Ho chiesto anche per il top in acciaio (TOP inox Steel Time sp.4 cm con alzatina retro e 2 laterali): circa 1000 euro in più.

Idee, suggerimenti?

myria ha scritto:

qsecofr ha scritto:melamminico normale: preformabile, bordabile uso scocche.
melamminico con barriera aka bilaminato: preformabile, bordabile uso ante, lucido bruttino ma fattibile
cpl aka laminatino: postformabile, bordabile uso ante spessore tipico 3 decimi, lucido bruttissimo
CHPL: postformabile, bordabile uso tipico top economico da cucina o anta, no per lucido spessore tipico 0,5mm
HPL: postformabile, bordabile uso tipico top da cucina o anta, spessore tipico 0,7 opachi...0,9-1.2 lucidi (gradi di brillantezza inferiori a laccati e pvc)
stratificato HPL: non postformabile, inutile la bordatura: pannello strutturale di grosso spessore tipicamente >10mm uso top da cucina, esterni, piscine.

Rieccoci qua
Torno sull'argomento perchè nel frattempo mi sono arrivate le prime info dettagliate riguardo ad un primo progetto di cucina che mi sono fatta fare:
ipotesi 1: top a scelta fra laminato H4 o HPL in vari colori. Ante in Mdf spessore 18mm rivestito in polimerico lucido postformato raggio 3mm.
ipotesi 2: top a scelta fra laminato H4 o HPL. Ante bordate finitura alluminio laminato opaco sp.0.1mm e spessore totale anta di 20mm.

Il secondo mi pare di aver capito costi persino qualcosa in meno (c'è un motivo "tecnico" oltre all'estetica?)
Ho chiesto anche per il top in acciaio (TOP inox Steel Time sp.4 cm con alzatina retro e 2 laterali): circa 1000 euro in più.

Idee, suggerimenti?

ipotesi 2: stante anche a quanto ti ho detto sopra è nobilitato melamminico probabilmente barrierato.... è il prodotto che costa meno perchè ha delle lavorazioni veloci ma come superficie è "dura".
Ipotesi 1: è pvc: la lavorazione è più complessa ma di solito da un risultato estetico migliore perchè non c'è il bordo (che tu vuoi in tinta alluminio quindi saresti a posto).

qsecofr ha scritto:
ipotesi 2: stante anche a quanto ti ho detto sopra è nobilitato melamminico probabilmente barrierato.... è il prodotto che costa meno perchè ha delle lavorazioni veloci ma come superficie è "dura".
Ipotesi 1: è pvc: la lavorazione è più complessa ma di solito da un risultato estetico migliore perchè non c'è il bordo (che tu vuoi in tinta alluminio quindi saresti a posto).

Infatti l'ipotesi 2 nel mio caso assomiglia molto all'attuale cucina che citavo per "resistenza"!:D
Ovviamente oggi in un altro posto han provato subito a "rifilarmi" il laminato polimerico (hpl?!) dicendo invece che il laminato normale è a rischio infiltrazioni non essendo post formato!
Leggendo il tuo post "classifica" quest'ultimo quindi sarebbe un hpl postformato e diverso da un semplice PVC?

Per il top invece?Questo H4 immagino non sia il massimo (/ma lo penso solo perché me l'han messo di default...

no no spetta un attimo:
l'hpl è un laminato di alta "qualità" hpl sta per HIGH PRESSURE LAMINATE. Il melamminico invece non è esattamente un laminato ma usa resine similari solo che la pressione di cottura di questo materiale è nettamente inferiore quindi è un po' più tenero ma comunque ampiamente sufficiente per un'anta.
invece il pvc alias polimerico alias laminato polimerico non è un laminato ma è appunto un foglio di plastica nel senso più comune del termine applicato su un pannello... è tenera, notevolmente più tenera di hpl e melamminico.

quanto alla tenuta all'acqua del polimerico NON TI HANNO DETTO UNA CAZZATA MA TI HANNO DETTO UNA CAZZATA....
Il polimerico abbraccia i 4 bordi dell'anta e davanti è assolutamente stagno in quanto non ha giunte tuttavia il bordo interno lo troverai spigoloso e quasi tagliente: quel bordo per quanto meno soggetto ad infiltrazioni è assolutamente non stagno. Inoltre l'incollaggio della superficie e le colle stessesono molto più approssimative delle ante melamminiche o hpl e quindi l'anta presenta le sue difettosità, rare ma presenti, quali ritiri del pvc, bolle da delaminazione, penetrazione di vapore da dietro...
I melamminici e laminati hpl fino a pochi anni fa erano una vera piaga in quanto il bordo veniva incollato con collanti termofusibili che non erano molto stagni all'acqua e per giunta sopra i 70-80 gradi rammollivano mollandoti il bordo... fino a qualche anno fa: ora la norma e regola specie in ambito ante cucina e bagno è l'uso di collanti poliuretanici che resistono benissimo anche oltre i 150 gradi e sono stagni all'acqua.... così se l'anta in melamminico è fatta a regola d'arte dovrebbe da sola resistere ore immersa in acqua.... quindi IMHO attualmente da più garanzie un'anta in melamminico.... tuttavia mi preme spiegarti un altro plus del HPL: lo spessore, l'HPL essendo spesso circa 0,7mm ti permette di lavorare più sicuro proprio dal punto di vista dell'isolamento dall'acqua/vapore: se applicando un bordo alluminio ad un melamminico normale da 0,1mm lasci un decimo di pannello senza colla l'acqua da quel decimo può penetrare mentre con uno spessore di 0,7 perchè l'acqua possa penetrare deve mancare colla per almeno 0,7mm...questo è il principale motivo per il quale per l'anta si usano melamminici con barriera che danno appunto delle superfici "non assorbenti" un po' più spesse.
non so se mi sono spegazzato.

qsecofr ha scritto: non so se mi sono spegazzato.

Scherzi?Dovrei farti santo protettore della mia futura cucina!
A parte tutto, davvero grazie mille..andando per preventivi mi sto rendendo conto che una coppia giovane viene presa (a volte, non voglio generalizzare..) della serie: "questi sono abituati a ikea cosa vuoi che ne sappiano di hpl pvc ecc.."
Per esempio la ragazza di ieri alla mia perplessità evidente alle parole laminato polimerico, e dopo avermi fatto vedere com'è-bello-che-ricopre-tutta-l'anta-come-un-guanto ha anche provato ad aggiungere "ma è ad alta pressione...è hpl..."MMMHHHHH
1) Da quel poco che posso aver capito io il pvc non è di sicuro hpl (dato che la L sta per LAMINATE!!)
2) Cercherò sempre di farmi dire se il melamminico delle ante è hpl o almeno con barriera, giusto per capire se il prezzo che sto pagando è adeguato al prodotto
3) per il top in caso di laminato vado invece con un HPL (ove possibile)...H4 sai per caso a cosa si riferisce?

santo subito!!!!!

Anche se grazie a qsecofr avevo già studicchiato, molto utile questo bignami del laminato!

Q, avresti voglia di riassumere anche i modi per bordare l'anta e pregi/difetti? Se non erro il più diffuso é il bordo abs, che soprattutto sul bianco col tempo si ingiallisce, giusto? La migliore bordatura mi pare sia l'alluminio, che nasconde le giunture ed é duraturo, corretto? Mi sembra che nessuno usi il laminato post forming per bordare le ante vero?

Grazie!