Forum Arredamento.it

BirBa23 ha scritto:Blue ma alla fine hai parlato con il mobiliere?..perché se la cucina deve essere installata ad Aprile ormai non sei più in tempo per rivolgerti ad altri.

Purtroppo alla fine in questa come in altre situazioni bisogna fare i conti con le esigenze reali, spesso scendere a compromessi.. Però come si dice dalle mie parti "bocca serada no ciapa mosche"
Parlavo proprio ieri con un collega che nel segnalare i problemi e far valere le proprie ragioni e' un esperto.. Senza andare subito per vie legali, almeno provare a discuterne male non fa secondo me..

Boh , personalmente mi sono fatto l'idea che parlarne ancora, qua, non serva ad una cippa...

Da una parte "siamo" ignoranti dal punto di vista legale (scusate se uso il plurale...io sicuramente lo sono ma mi par aver capito qui di avvocati non ce ne siano molti ) ...dall'altra chi è esperto del settore mi pare altro non faccia se non creare ulteriore entropia introducendo casistiche inappropriate e sostenendo posizioni che poco hanno a che fare con il caso di specie (cosa c'azzecca parlare di cucine vendute con il brand X e prodotte da altri/terzi...boh...qui si tratta di un "produttore" locale, piccolino, che spaccia per cucina artigianale una cucina industriale...mi pare un poco differente la casistica, magari sbaglio io) non so se per difendere la categoria e metterla in "buona luce" (se così fosse, imho sta ottenendo l'effetto esattamente opposto...cmq...) o altro (che ignoro)...suggerimenti sono stati dati, penso un po' da tutti e + o - della stessa "natura" (parlarne con il venditore e vedere cosa ne esce)...

Spero in un aggiornamento della ns sfortunata amica sperando che tutto si risolva, per lei, nel modo migliore possibile e possa nei tempi e nei costi prefissi, avere la sua bella cucina, ben montata e possa quindi inondarci di foto...

In bocca al lupo ed in attesa di aggiornamenti.

AlexB ha scritto:sostenendo posizioni che poco hanno a che fare con il caso di specie

ma appunto per questo non puoi prendere quello che scrivo e contestualizzarlo alla ca..o come vuoi tu!!!!!


...ohh....ma veramente....mi fai cascare le palle. No perché ho cercato di mettere le cose in chiaro pochi post prima.....!!!

te lo riporto, magari non hai letto:

jnicola ha scritto: però se fate così non si capisce più niente. i quote servono per contestualizzare una risposta.

Io rispondevo a Orostar che scriveva:

orostar ha scritto: Prima di tutto un'azienda che pensa non mi importa come vendo purchè vendo , non mi sembra il "massimo" , inoltre un rivenditore che vende roba di altri spacciandola per sua...non mi sembra sinonimo di serietà e onestà.
Poi probabilmente ci sono degli aspetti che ignoro e che fanno si che hai ragione tu...però...

...stavamo discutendo di come a un produttore possa importare o meno che un rivenditore venda nascondendo il nome del reale produttore. Il caso specifico di questo topic e tantomeno l'artigianalità non c'entra un cacchio.

ivanisevic82 ha scritto:Ogni rapporto contrattuale é "protetto" da un principio generale di buona fede, sul quale in nostro ordinamento non ammette deroghe.

Il rivenditore sedicente artigiano ti ha venduto una cosa per un'altra, mentendo su una qualità essenziale del bene venduto.

Lungi da me lontanamente l'idea di difendere il "rivenditore" ( ma davvero lungi lungi ) , il rivenditore "sedicente artigiano" non gli ha venduto una cosa per un altra ne , mi pare , abbia mentito su una qualità essenziale del bene venduto.
Voglio fare l'avvocato del diavolo : l'acquirente è entrato nel suo negozio, ha visto la cucina, gli è piaciuta, ha concordato il PREZZO , l'ha scelta , ha dato l'anticipo e stilato il contratto.
Ora il fatto che prenda cucine di un altra marca e gli toglie l'etichetta e le spaccia per sue è MORALMENTE deprechevole e da condannare , ma , a mio modesto avviso s'intende, non ha violato in qualche modo il cc.
Soprattutto alla luce di quello che hanno detto alcuni esperti qui su questo forum, ovvero che è prassi piuttosto nota e diffusa, mi sembra che ci siano solo elementi di "giudizio MORALE" .

Ho fatto l'esempio della benzina "no name" : ho visto personalmente le autobotti della Q8 rifornire alcuni distributori "no name". Quindi cosa faccio quando vado a fare benzina e l'insegna dice " Alter Oil" ma in realtà proviene dai depositi Q8 ? Gli faccio causa , o chiedo lo sconto, perchè mi ha venduto carburante di marca diversa con la sua "etichetta" ? Non credo.

Così allo stesso modo quel rivenditore è da deprecare assolutamente ma potrebbe rispondere anche che lui ordina i pezzi ad Arredo3 e poi li assembla e rifinisce lui mettendoci più cura ( sarebbe una scusa labile ma efficace ), oppure che si è ispirato ai modelli di Arredo3 .

Secondo me la lettrice che ha iniziato questo post dovrebbe più semplicemente parlare con il rivenditore e NON chiedere lo sconto ma semplicemente richiedere la restituzione dell'anticipo e ...rivolgersi altrove.
Il rivenditore sa bene che perde un cliente e che questi non gli farà certo una buona pubblicità per cui sicuramente gli farà qualche proposta di sconto che il cliente può declinare ( e secondo me è il caso perchè non si vive di solo pane , vero ? ) o accettare .
Io credo che al punto in cui è arrivata la nostra amica le convenga rescindere il contratto ( magari facendosi accompagnare da un legale nella sua visita ) e rivolgersi altrove.
Se il rivenditore applica uno sconto e poi monta la cucina alla men peggio ?
E' un grosso rischio.

rossodicina ha scritto:La cosa peggiore per un acquirente e' vedere deluse le proprie aspettative, capita anche a me con i nostri clienti ( in tutt'altro settore), possono accettare problemi al montaggio, ritardi o altro ma se li deludi in qualcosa che avevi garantito perdi la fiducia, e per fortuna aggiungo e' ancora così. Se questo rivenditore/artigiano e' in buona fede cercherà di riconquistarla, forse con uno sconto, ma sicuramente dovrà dimostrare tanta tanta disponibilità.

Quoto alla grande quello che hai detto, con l'aggiunta che una cucina non si compra tutti gli anni ...e purtroppo i rivenditori disonesti lo sanno e ne approfittano.
Ecco perchè anch'io, approfittando dei consigli che vengono dati spesso su questo forum, non mi sto fermando più al primo rivenditore e mi sto facendo fare più preventivi ...anche se ho visto che qualcuno "gioca" ancora sulla presunta creduloneria del cliente.

A me sembra che la discussione si stia complicando oltremisura, senza alcuna ragione...

L'esempio della benzina Q8 - no name è completamente fuori luogo: mi sembra un modo per difendere a tutti i costi il venditore.
Se fossi io il suo legale non mi azzerderei mai a tirare fuori un esempio simile!
Per intenderci: la marca di una cucina, così come la sua eventuale "produzione propria", costituisce una qualità essenziale che non può/deve essere occultata dal venditore.
Non credo che si possa sostenere altrettanto con riferimento al distributore che eroga carburante.

Il mio è un parere da avvocato, non da mobiliere o esperto di cucine (in quanto sono un avvocato che si è accostato a questo forum perché sta per comprare una cucina ): nel modulo d'ordine c'era scritto "cucina di nostra produzione".

La cucina invece, si è scoperto successivamente, è tale e quale ad un modello Arredo3.

Le ipotesi sono due:
1) Il mobiliere ha ingannato l'acquirente spacciando per cucina di propria produzione una cucina realizzata invece da una ben nota azienda di produzione e quindi ha venduto un prodotto per un altro.
2) Il mobiliare ha effettivamente realizzato la cucina nel proprio laboratorio, copiandola da un modello Arredo3.

Se compro una cucina "artigianale", prodotta dalla piccola azienda che me la vende, evidentemente lo faccio perché do importanza ai fattori "artigianalità", "originalità", "produzione locale", ecc...
Di certo non mi aspetto che sia la copia di una cucina esistente e realizzata a livello industriale da un noto brand.

In qualunque delle due ipotesi, mi sembra una questione talmente semplice e lineare che - concordo con chi l'ha scritto poco sopra - continuare a parlarne qui è del tutto inutile: da un punto di vista giuridico la questione non si pone.

Sarà una scelta dell'acquirente decidere cosa fare:
- Potrà risolvere il contratto e chiedere la restituzione di quanto già corrisposto oltre eventuale risarcimento danni (eventualmente da provare);
- Potrà, raggiungendo un accordo con il venditore, cercare un ottenere una congrua riduzione del prezzo.
Dipende essenzialmente da quello che lei preferisce.

Di certo io inizierei ad accennargli qualcosa...e di certo cercherei di risolverla amichevolmente: queste cose è bene che non arrivino in tribunale, sia per una questione di tempi, sia per una questione di costi.

anche io mi intrometto
è possibile che tu conoscendo il passato da produttore abbia solo supposto che fossero di loro produzione? durante la trattativa qualcuno ha specificato l'artigianalità del prodotto?
se ti hanno assicurato la produzione secondo me è truffa, punto.
ma se nessuno ha specificato niente e tu non hai chiesto apertamente, la cosa cambia.
es. nella mia zona molti clienti credono che la cucina in massello sia per forza tutta in legno anche le casse io lo so e specifico che non è così.
ci sono quelli che ci giocano facendo credere che sia così(raggiro).
ci sono venditori che semplicemente non conoscono le supposizioni dei clienti e quindi non si pongono il problema, secondo te sono disonesti?

Blue in green ha scritto:

sul preventivo indica "produzione propria"..
Poi magari come dici tu, come dicevano anche coolors o jnicola, non è detto che sia un inganno consapevole, magari è solo leggerezza nel trattare con il cliente. Ma anche questa si "paga", nel senso che chi vende deve saper fare il suo mestiere, non solo fornire buoni prodotti.
Come diceva anche Blue che ha aperto il post, non abbiamo sentito l'altra campana.
Concordo con l' "avvocato" che certe questioni meglio non finiscano in tribunale, ma questo è anche interesse di chi viene denunciato, non solo dell'accusatore.
Ad ogni modo Blue ha sempre tenuto un atteggiamento aperto e propenso a trovare una soluzione, speriamo arrivino ad un chiarimento in positivo.....

ivanisevic82 ha scritto:L'esempio della benzina Q8 - no name è completamente fuori luogo: mi sembra un modo per difendere a tutti i costi il venditore.

Io difendere il venditore ? Guarda ho avuto tristi esperienze con rivenditori disonesti, figurati se ora prendo a difenderli.
Perchè sulla disonestà del rivenditore non ci piove e nemmeno discuto.
Discuto sulla possibilità di adire le vie legali : forse anche qui ho esperienze che mi hanno disilluso. Troppo spesso i legali lanciano i propri clienti in avventure che poi non hanno sempre un lieto fine, anzi, o quanto meno si va per le lunghe.

ivanisevic82 ha scritto:Per intenderci: la marca di una cucina, così come la sua eventuale "produzione propria", costituisce una qualità essenziale che non può/deve essere occultata dal venditore.
Non credo che si possa sostenere altrettanto con riferimento al distributore che eroga carburante.

Non sono ne un legale, ne un rivenditore ne un esperto.
Mi limito a ragionare, che, oggi come oggi, già è una buona cosa.
Non so ( e francamente non credo ) se la "produzione propria" costituisce una qualità essenziale che non può/deve essere occultata dal venditore.
Ma , per sentito dire, so che molti marchi anche noti "decentrano" la propria produzione vs. terzi , verso piccole aziendine che producono per loro.
Quindi cosa facciamo se ci accorgiamo che un noto marchio ci ha rifilato una cucina che ha fatto produrre , decentrando, ad una piccola realtà produttiva ?
Il problema è che per legge non credo ( e qui potresti dircelo tu ) l'obbligo di avere la "provenienza" .
Poi non so.
Ne vuoi una ? Una nota casa di pavimenti e rivestimenti, che stravende anche tramite Leroy Merlin, e con il suo marchio...vende prodotti provenienti dalla Cina. Ma qui parliamo di "made in ", nel caso della nostra amica ha solo visto che lo stesso modello di cucina lo produce Arredo3 ...e se il rivenditore le ha copiate ?

Con questo non intendo difendere assolutamente il rivenditore che , per me, è classificato come disonesto e resta tale.

Sto cercando solo di ragionare ad alta voce come farebbe chiunque e cercare di consigliare la nostra amica per il meglio e di evitare "fughe dalla realtà" che potrebbero portarla lontano.

E se tutto questo lo vedo alla luce di quello che ha detto jnicola , cioè che , purtroppo, è prassi abbastanza frequente ...beh ....credo che alla nostra amica convenga aspettare altro tempo ma risolvere il contratto evitando ulteriori prese in giro da parte del rivenditore.
Come farà a guardarlo diritto negli occhi e a nutrire fiducia nel suo operato dopo che si è accorta di questo ?

La fiducia, credo, vale molto più di qualsiasi sconto.

ivanisevic82 ha scritto:In qualunque delle due ipotesi, mi sembra una questione talmente semplice e lineare che - concordo con chi l'ha scritto poco sopra - continuare a parlarne qui è del tutto inutile: da un punto di vista giuridico la questione non si pone..

Bisognerebbe sempre vedere cosa ne pensa un giudice realmente : il legale della nostra amica dirà che ha ragione lei, quello del rivenditore dirà che ha ragione lui.
Si va a giudizio , credo, per ottenere una sentenza equa che tenga conto di tutto.

Ma forse qui il vero problema della nostra amica è la delusione , il tempo perso, l'amarezza nel constatare che stava facendo un cattivo o pessimo affare : e questo, perdonate la franchezza, non si misura ne con la carta bollata ne con lo sconto !

ivanisevic82 ha scritto: Sarà una scelta dell'acquirente decidere cosa fare:
- Potrà risolvere il contratto e chiedere la restituzione di quanto già corrisposto oltre eventuale risarcimento danni (eventualmente da provare);
- Potrà, raggiungendo un accordo con il venditore, cercare un ottenere una congrua riduzione del prezzo.
Dipende essenzialmente da quello che lei preferisce.

Se non erro l'ho detto io prima.
L'unica cosa su cui non sono d'accordo è sulla quantificazione del danno.
Che poi ...sai che sorpresa se il prezzo finale fosse lo stesso di un qualunque altro rivenditore Arredo3 ?

ivanisevic82 ha scritto:Di certo io inizierei ad accennargli qualcosa...e di certo cercherei di risolverla amichevolmente: queste cose è bene che non arrivino in tribunale, sia per una questione di tempi, sia per una questione di costi.

Appunto : tra 4 anni forse e con anticipo di diverse migliaia di euro potrebbe avere la magra soddisfazione di sentirsi dire da un giudice "ok, il contratto è risolto " e...con la compensazione di spese vedersi anche beffata dalle spese legali sopportate !

Lei è entrata in quel negozio convinta che producessero loro le cucine e la sua convinzione era data da quello che il mobiliere dice e scrive su un sito internet.

Poi guardando le loro realizzazioni mi sembra che lavorino bene, ma stanno facendo una magra figura

Scusate se mi intrometto, ma vorrei fare alcune precisazioni che potrebbero tornare utili non solo a Blue in green.

L'art. 129 del Codice del Consumo stabilisce espressamente che il venditore ha l'obbligo di consegnare beni conformi al contrato di vendita. In particolare, è espressamente sancito che devono essere " conformi alla descrizione fatta dal venditore e possiedono le qualita' del bene che il venditore ha presentato al consumatore come campione o modello". In caso di difformità, l'art. 130 prevede che " il consumatore ha diritto al ripristino, senza spese, della conformita' del bene mediante riparazione o sostituzione, a norma dei commi 3, 4, 5 e 6, (questo ovviamente nel caso di difetto o vizio) ovvero ad una riduzione adeguata del prezzo o alla risoluzione del contratto, conformemente ai commi 7, 8 e 9."

Ora, francamente a me pare che l'ipotesi in questione rientri nella fattispecie di bene non conforme alla descrizione fatta. La tutela che viene offerta al consumatore non copre infati solo il prodotto difettoso, ma anche quello che non sia semplicemente conforme (es. ti vendo un maglione di acrilico pubblicizzandolo come cotone) alla descrizione fatta.

Spero di esservi stata utile.

orostar ha scritto:e se il rivenditore le ha copiate ?

Posso capire se copiasse una cucina in legno o di una marca più blasonata, ma copiare un' arredo3 in melaminico (o laminato) non mi sembra vantaggioso economicamente parlando.
Comprandola e rivendendola credo abbia più margine di guadagno...per compilare un ordine ci vorrà 1 ora, per produrla un pochino di più!

bahhh sono d'accordissimo di lasciar stare le "vie legali"... che non servono a stabilire una risoluzione ecqua ma per dar da mangiare agli avvocati.

Una domanda Blue: quella scansione non sembra un contratto di acquisto. La scritta "preventivo" trae in inganno, ovvero su un contratto non si scrive "preventivo", oltre al fatto che ci sono delle opzioni di completamento sembra non confermate. In realtà lo è? è quello che hai firmato all'acquisto? con condizioni di pagamento e acconto di conferma?

altra cosa strana è la scrittura dell'imponibile, in un contratto di vendita al privato (ma anche nei preventivi veramente) è prassi (obbligo non lo so) scrivere il prezzo già comprensivo di iva.

jnicola ha scritto:bahhh sono d'accordissimo di lasciar stare le "vie legali"... che non servono a stabilire una risoluzione ecqua ma per dar da mangiare agli avvocati.

questa è la prima volta che la leggo! io spero in un errore di battitura
ti prego ti prego correggi

Viric ha scritto:L'art. 129 del Codice del Consumo stabilisce espressamente che il venditore ha l'obbligo di consegnare beni conformi al contrato di vendita. In particolare, è espressamente sancito che devono essere " conformi alla descrizione fatta dal venditore e possiedono le qualita' del bene che il venditore ha presentato al consumatore come campione o modello". In caso di difformità, l'art. 130 prevede che " il consumatore ha diritto al ripristino, senza spese, della conformita' del bene mediante riparazione o sostituzione, a norma dei commi 3, 4, 5 e 6, (questo ovviamente nel caso di difetto o vizio) ovvero ad una riduzione adeguata del prezzo o alla risoluzione del contratto, conformemente ai commi 7, 8 e 9."

Ora, francamente a me pare che l'ipotesi in questione rientri nella fattispecie di bene non conforme alla descrizione fatta. La tutela che viene offerta al consumatore non copre infati solo il prodotto difettoso, ma anche quello che non sia semplicemente conforme (es. ti vendo un maglione di acrilico pubblicizzandolo come cotone) alla descrizione fatta.

Si è tutto valido quello che dici .
C'è un piccolo problema : a prescindere che non ha comprato , non so, ante in laccato e poi ha scoperto che sono in laminato, dovrebbe dimostrare , con onere della prova , che di certo quella cucina è un prodotto di "tipo industriale" prodotto da terzi e non è "conforme" in materiale e qualità a quello proposto al momento dell'acquisto.
In realtà come fa a dimostrare che quella cucina è prodotta da Arredo3 ? Il rivenditore può dire che compra gli "elementi" da Arredo3 o ha copiato i modelli di Arredo3.
Mica le cucine hanno il pedigree !

Purtroppo anche se sul sito scrive che sono produzione propria ( in modo DISONESTO intendiamoci ) lui può dire che se le fa produrre dagli artigiani di Arredo3 e li progetta lui.
Scusate se usa un mdf ...il pannello lo produce lui o l'azienda che gli fornisce l'mdf ?

Comunque ha ragione chi sostiene che questa discussione è un po come discutere del s*** degli angeli.
Mi piacerebbe sapere cosa ha deciso la nostra "vittima" di turno che, vi assicuro, è l'unica che sta pagando lo scotto di essersi fidata di quell'individuo.