ccd ha scritto:c'e' qualche elemento che impedisce di incollare il bordo alluminio (vero) con la poliuretanica ???

forse perchè sull'alluminio non fa molta presa
l'altra volta ho provato ad incollare 2 lamine d'alluminio con la pistola a colla a caldo e è venuta... na schifezza si sono staccate facilmente.

GIURISTA ha scritto:

ccd ha scritto:c'e' qualche elemento che impedisce di incollare il bordo alluminio (vero) con la poliuretanica ???

forse perchè sull'alluminio non fa molta presa
l'altra volta ho provato ad incollare 2 lamine d'alluminio con la pistola a colla a caldo e è venuta... na schifezza si sono staccate facilmente.

la colla a caldo è "strana" su alcuni materiali (porosi) fa una presa impressionante, su altri (lisci) fa nulla... provato con una bicomponente ???

qsecofr ha scritto:

ccd ha scritto:c'e' qualche elemento che impedisce di incollare il bordo alluminio (vero) con la poliuretanica ???

no si incolla CON la colla poliuretanica ma l'alluminio è pieno d'olio di lavorazione (e va bene lo si può pulire) e difficilmente aggredibile dalle colle convenzionali in quanto comunque ha una "bagnabilità" scarsa ed una permeabilità e porosità alla colla pressochè nulla... in pratica non si attacca nulla.
L'unico metodo che ho visto in giro (ma non sono ferratissimo) è aumentare la bagnabilità con un trattamento corona o anodizzazioni ad effetto similare e poi attendere che l'isocianato della colla poliuretanica aggredisca chimicamente i gruppi OH dell'idrossido di alluminio superficiale.... non si ha da subito un buon incollaggio in quanto meccanicamente la superficie è piuttosto liscia ma quando poi l'isocianato arriva dovrebbe tenere bene... personalmente ho provato a bordare con un bordo del genere... ci sono riuscito... poi mi hanno detto che dovevo usarlo entro 6 mesi, che costava tanto, le frese... ho pensato fosse più che altro una rogna...

ah bon... quindi, se ben fatta, no problem, anzi... personalmente sono un fan di questo tipo di anta, è uno dei pochi modi in cui riesco a "digerire" il laminato (gli altri sono: unicolor e stratificato)... in passato ho avuto esperienze con ante bordate abs/alluminio e non ne sono rimasto molto soddisfatto (solo a me l'abs trasparente necessario epr bordare abs/alluminio risulta più tenero dell'abs in tinta ???), la versione verniciata non voglio nemmeno considerarla... per una volta non guardiamo solo all'economicità e alla facilità di realizzazione, al cliente finale non interessa se è difficile fare bene l'anta, gli interessa che l'anta sia fatta bene

ho iniziato ad aggiornare l'elenco con le indicazioni che mi state dando (1°post).

Direi che a questo punto potremmo distinguere in:
- laminato postformato
- laminato bordato alluminio (o ABS con applicato alluminio)
- telaio in alluminio e lastra in laminato stratificato (ho visto che la Spagnol ne ha una).

Ovviamente ho visto che super cucine hanno ante di questo tipo, tipo le valcucine ma per me sono fuori budget completamente, quindi se volete che per completezza di trattazione le aggiunga, iniziate a fare i nomi!

ccd ha scritto: in passato ho avuto esperienze con ante bordate abs/alluminio e non ne sono rimasto molto soddisfatto (solo a me l'abs trasparente necessario epr bordare abs/alluminio risulta più tenero dell'abs in tinta ???), la versione verniciata non voglio nemmeno considerarla... per una volta non guardiamo solo all'economicità e alla facilità di realizzazione, al cliente finale non interessa se è difficile fare bene l'anta, gli interessa che l'anta sia fatta bene

veramente di solito l'abs del bordo accoppiato abs/alluminio è tra i più rigidi e duri.... poi ovviamente dipende da marca a marca... comunque anche questo bordo presenta delle difficoltà tecniche.
Inoltre una delle difficoltà maggiori dei bordi vero alluminio sono le "stirate"... ossia se per qualche motivo il bordo prende un colpo (di solito succede quando si borda e la cesoia da una "tirata al bordo contro qualche rullo ma non escludo possa succedere anche a seguito di botta post fabbricazione) resta un segno visibile... cosa che con l'abs non avviene perchè più elastico.
Purtroppo dove ci sono problemi tecnici di fabbricazione non è a priori facile escludere che si possano (in percentuale ovviamente modesta si spera) trasferirsi al pubblico... si pensa quindi che il prezzo maggiore possa dare maggior qualità salvo poi scoprire che "non è proprio così".... ovviamente non producendo ante di tal tipo non posso dire che questo sia il caso.... posso dire che invece le ante con bordo abs accoppiato alluminio risolte le prime (modeste) difficoltà tecniche non danno problemi.

posta_ef ha scritto:- laminato bordato alluminio (o ABS con applicato alluminio)

non accomunerei le due versioni, un conto è l'alluminio, altro è l'abs a cui si da parvenza di alluminio...

ccd ha scritto:per una volta non guardiamo solo all'economicità e alla facilità di realizzazione, al cliente finale non interessa se è difficile fare bene l'anta, gli interessa che l'anta sia fatta bene

sono d'accordo, ma il mio discorso è da cliente appunto: al di là dell'economicità, non vorrei che andando su tecnologie più difficili, si corrano più rischi di comprare un prodotto che alla lunga potrebbe dare più problemi.

La mia filosofia è questa: meno cose ci sono, meno se ne rompono... del tipo, "less is more" purchè però le "poche" cose che ci sono siano fatte secondo standard alti.

Ovvio che se le cose sono fatte allo stato dell'arte i rischi non ci sono, ma io sto cercando anche di capire chi è in grado di garantirmi standard di qualità (con un buon rapporto qualtà prezzo). Quindi, se so a priori che una lavorazione/tecnologia può presentare rischi (vedi l'alluminio che può non ben incollarsi....e ringrazio qsecofr per questa info!) cerco di evitarla a priori.

posta_ef ha scritto: Ovvio che se le cose sono fatte allo stato dell'arte i rischi non ci sono, ma io sto cercando anche di capire chi è in grado di garantirmi standard di qualità (con un buon rapporto qualtà prezzo). Quindi, se so a priori che una lavorazione/tecnologia può presentare rischi (vedi l'alluminio che può non ben incollarsi....e ringrazio qsecofr per questa info!) cerco di evitarla a priori.

Q tende a squalificare tutto ciò che non gli piace o gli risulta difficile realizzare, è poco obiettivo da questo punto di vista...

ccd ha scritto:

posta_ef ha scritto:- laminato bordato alluminio (o ABS con applicato alluminio)

non accomunerei le due versioni, un conto è l'alluminio, altro è l'abs a cui si da parvenza di alluminio...

ok, allora tengo le categorie distinte! sono d'accordo, almeno uno sa quello che compra!

ccd ha scritto: Q tende a squalificare tutto ciò che non gli piace o gli risulta difficile realizzare, è poco obiettivo da questo punto di vista...

... eppure ti ho scritto che riesco a lavorarlo anche questo...solo che commercialmente parlando mi sembrava una rogna e basta che non da sostanziali vantaggi ne estetici ne pratici... comunque si stà presto a vedere se è bordato bene o male... comprati un'anta bordata alluminio e la metti in acqua 24 ore se si gonfia è peggio della mia se no è uguale.
Comunque invece di commentare i miei commenti potresti dire perchè secondo te è così importante avere un millimetro di alluminio attorno all'anta.... io da parte mia credo di aver ben spiegato che il taglio a 45 gradi pieno di segni di cartavetrata non mi piaceva tanto e che manco mi piace un bordo che te lo porti a casa e se non l'hai usato dopo 6 mesi lo puoi buttare... o meglio si incolla lo stesso senza le medesime garanzie di incollaggio (al che...) Se ritieni che abbia detto cose false o tendenziose allora dillo e smaschera la mia poca obiettività se no potrei pensare che chi non è obiettivo magari sei tu che vendi una cucina con il bordo tutto alluminio... e che magari odi vendere quella di quella di effequattro con il nobilitato e l'abs/alluminio accoppiato che costa una "censured" e ci guadagni meno.

confermo tutto....
Ho fatto qualcosa anche io con alluminio puro....una vera rogna per l'incollaggio.....attacca, non attacca......patemi d'animo...
E poi sinceramente la durata chi la garantisce ??
L'alluminio su supporto in Abs lo uso....è fantastico, ottimo lavoro, anche se cercando il pelo nell'uovo, in controluce la superficie pur non essendo ondulata crea un effetto ondulazione......
ciao

qsecofr ha scritto:

ccd ha scritto: Q tende a squalificare tutto ciò che non gli piace o gli risulta difficile realizzare, è poco obiettivo da questo punto di vista...

... eppure ti ho scritto che riesco a lavorarlo anche questo...solo che commercialmente parlando mi sembrava una rogna e basta che non da sostanziali vantaggi ne estetici ne pratici... comunque si stà presto a vedere se è bordato bene o male... comprati un'anta bordata alluminio e la metti in acqua 24 ore se si gonfia è peggio della mia se no è uguale.
Comunque invece di commentare i miei commenti potresti dire perchè secondo te è così importante avere un millimetro di alluminio attorno all'anta.

non dubito che tu riesca a farla, ma non ti piace... probabilmente ti da più "grane" di altre cose, ma non tutto può essere facile, anzi, se cercassimo tutti di non inseguire solo la facilità, ci ritroveremo con migliori professionalità in tutti i campi...

Q io non commento i tuoi commenti per gusto della polemica, lo faccio quando ti sbilanci e non perchè mi diverta a criticare, ma perchè qui dentro troppe cose vengono prese per oro colato, e parlare come se fossimo al bar (estremizzando) davanti a un'ombretta di bianco non aiuta...

per quanto riguarda la validità dell'alluminio mi sembra evidente, robustezza del bordo (scusa se è poco) non paragonabile con abs, resa estetica, per quanto non piaccia ammettere, solo una persona a cui mancano 8/9 diottrie può non accorgersi della differenza... e la questione estetica non mi sembra da sottovalutare, se così non fosse, i prduttori di plastiche non si sarebbero messi ad imitare un bordo in alluminio

a proposito di poliuretano e bordi da mettere sottacqua, cosa penseresti se ti dicessi che ho da sostituire un pensile di una marca di cui si è sempre parlato bene nel forum a cui si sta gonfiando il pannello BORDATO IN ABS 12/10 CON COLLE POLIURETANICHE ???

trattasi di pensile con cappa integrata che sta a 70 cm. dal top (mi son preso un margine di tranquillità in fase di installazione dato che il pensile è alto 48 e gli utilizzatori hanno una discreta statura...

devo ammettere che quando ho visto il problema ho pensato "Q, va a da via i ciap tu e le colle poliuretaniche )

ccd ha scritto:
a proposito di poliuretano e bordi da mettere sottacqua, cosa penseresti se ti dicessi che ho da sostituire un pensile di una marca di cui si è sempre parlato bene nel forum a cui si sta gonfiando il pannello BORDATO IN ABS 12/10 CON COLLE POLIURETANICHE ???

trattasi di pensile con cappa integrata che sta a 70 cm. dal top (mi son preso un margine di tranquillità in fase di installazione dato che il pensile è alto 48 e gli utilizzatori hanno una discreta statura...

devo ammettere che quando ho visto il problema ho pensato "Q, va a da via i ciap tu e le colle poliuretaniche )

Penserei che l'hanno bordato male... o che non era poliuretano... dato che l'hai fatta morta puoi anche fare i test e capire se è poliuretano o normale EVA... dato che uno qua la scorsa settimana mi ha detto che la diffusione del poliuretano è decisamente inferiore a quello che credevo anche nel mondo della cucina.
Del resto se non metti colla non isoli: questo è pacifico e può accadere specie se la superficie (non il bordo) non hanno spessori consistenti. Se metti colla invece non succede proprio nulla e per la tenuta: anche scaldando il bordo a scioglierlo non deve staccarsi facilmente dal pannello... deve fare asporto di truciolare o rompersi senza scissione della colla.... inoltre il poliuretano scaldato ben bene con il phon non deve rimanere appiccicoso... se si riappiccica al pannello è EVA o poliolefina.

qsecofr ha scritto:

ccd ha scritto:
a proposito di poliuretano e bordi da mettere sottacqua, cosa penseresti se ti dicessi che ho da sostituire un pensile di una marca di cui si è sempre parlato bene nel forum a cui si sta gonfiando il pannello BORDATO IN ABS 12/10 CON COLLE POLIURETANICHE ???

trattasi di pensile con cappa integrata che sta a 70 cm. dal top (mi son preso un margine di tranquillità in fase di installazione dato che il pensile è alto 48 e gli utilizzatori hanno una discreta statura...

devo ammettere che quando ho visto il problema ho pensato "Q, va a da via i ciap tu e le colle poliuretaniche )

Penserei che l'hanno bordato male... o che non era poliuretano... dato che l'hai fatta morta puoi anche fare i test e capire se è poliuretano o normale EVA... dato che uno qua la scorsa settimana mi ha detto che la diffusione del poliuretano è decisamente inferiore a quello che credevo anche nel mondo della cucina.
Del resto se non metti colla non isoli: questo è pacifico e può accadere specie se la superficie (non il bordo) non hanno spessori consistenti. Se metti colla invece non succede proprio nulla e per la tenuta: anche scaldando il bordo a scioglierlo non deve staccarsi facilmente dal pannello... deve fare asporto di truciolare o rompersi senza scissione della colla.... inoltre il poliuretano scaldato ben bene con il phon non deve rimanere appiccicoso... se si riappiccica al pannello è EVA o poliolefina.

nel mio caso non c'e' distacco del bordo, ma rigonfiamento (causato dal vapore) del pannello nella linea di contatto tra bordo e pannello, ciò mi ha fatto pensare che la sigillatura dell'incollaggio poliuretanico non sia così a prova di umidità come si suppone...

per inciso, le casse di questa ditta sono sempre state spettacolari per robustezza e qualità delle bordature (anche i ripiani sono bordati abs frontalmente), sicuramente si servono da un terzista a cui chiedono buoni standard, le rifiniture dei bordi sono sempre impeccabili (ipotizzo per merito delle frese sempre ben affilate), tanto da essere di difficile individuazione la linea di giunzione se non fosse per il cambio di colore tra nobilitato e abs...

ccd ha scritto: tanto da essere di difficile individuazione la linea di giunzione se non fosse per il cambio di colore tra nobilitato e abs...

Questo sai che di per se potrebbe "non essere bene..." nel senso che se non si vede la riga della colla può essere che non si veda perchè non c'e'.
Purtroppo lo spessore della foglia nobilitata (1 decimo) non permette lo stesso isolamento che si avrebbe per esempio con un'anta in hpl da 1.2mm in quanto la linea di incontro tra nobilitato e abs è appunto di 1 decimo contro il 1.2mm del laminato hpl (...implica che se un decimo rimane senza colla l'umidità può entrare). Pertanto un prezzo di nobilitato bordato pure a regola d'arte immerso in acqua non sempre supera il test "anzi"...ciò non toglie che la colla poliuretanica resiste alle alte temperature e all'umidità (anzi è attivata da quest'ultima) cosa che non facevano le vecchie EVA (ricordi i bordi scollati riattaccati con la vinavil o con un colpetto di phon?) ed inoltre è un po' un "must" se la riga della colla non vuoi vederla più di tanto (perchè essendo estremamente più tenace ti bastano pochi grammi ed inoltre è molto meno "sporchevole" della colla EVA...certo se non la metti proprio ovunque...e può succedere abbastanza facilmente anche senza particolari problematiche)