dabi ha scritto:Scusate se mi intrometto dal momento che di matematica non capisco un'acca, ma a me è capitato in varie occasioni di ricevere preventivi con:
- prezzo al netto da iva
- sconto in percentuale variabile sul prodotto NON ivato
- Totale merce al netto da iva
- maggiorazione del 20% da iva
- totale da pagare

La mia domanda, dal momento che mi pare dagli interventi precedenti che le possibilità siano quelle di ricevere uno sconto su un totale generale, al netto o al lordo, qual è la procedura corretta? eticamente corretta, intendo.

allora:
1) son mago!! ho sparato 4 numeri in croce e persino ccd mi da ragione ---> son herry potter del mobile (o mago otelma vista la panza)
2) visto il punto 1 dico al caro chabal che "ho rason mi" e siccome il tuo nick/foto incute impressione ma in realtà sei molto più leggero di me ho doppiamente "rason mi" e se mi contraddici ti spedisco fuori dal forum con una panciata da sumo!!! OK?
3) ... arrivo al quote... in realtà non esiste un metodo onesto o disonesto: sono entrambi formalmente corretti solo che con un metodo sembra che ti facciano lo sconto del 30% mentre con l'altro sembra che ti facciano lo sconto del 16%... ed il risultato è miracolosamente simile... metodo 1: c'e' scritto sul listino 100, ok + iva arrivi a 120 fai lo sconto del 30% arrivi a 84. Medoto 2 penso il prezzo di 100 come già iva compresa, applico solo il 16% di sconto arrivo a 84... pari e patta: l'iva non è evasa in nessuno dei due casi ma è solo un metodo diverso per ottenere lo stesso risultato: ora anche il buon chabal ti confermerà che una buona parte dei medi produttori di mobili scrive sul listino "iva esclusa" pertanto il metodo corretto sarebbe il primo... c'e' però qualche produttore specie nell'alto che scrive il contrario... ora a prescindere da quello che c'e' scritto o meno nel listino uno fa il conto che vuole e sinceramente non chiamerei ladro il primo ne particolarmente onesto il secondo anche se espone uno sconto inferiore... secondo me il secondo è solo più pigro a livello di calcoli IN PRATICA IL GIUSTO METODO E' CONFRONTARE IL PREVENTIVO SOLO SUL PREZZO FINALE (NON BADANDO AGLI SCONTI) CHIEDENDO CHE TALE PREZZO COMPRENDA TUTTO.... se il cliente gnocco comincia a farsi seghe mentali sui listini, sull'iva e sugli sconti va di testa per nulla e non riuscirà mai a comparare un bel nulla.

qsecofr ha scritto:in realtà non esiste un metodo onesto o disonesto: sono entrambi formalmente corretti solo che con un metodo sembra che ti facciano lo sconto del 30% mentre con l'altro sembra che ti facciano lo sconto del 16%... ed il risultato è miracolosamente simile... metodo 1: c'e' scritto sul listino 100, ok + iva arrivi a 120 fai lo sconto del 30% arrivi a 84. Medoto 2 penso il prezzo di 100 come già iva compresa, applico solo il 16% di sconto arrivo a 84... pari e patta: l'iva non è evasa in nessuno dei due casi ma è solo un metodo diverso per ottenere lo stesso risultato: ora anche il buon chabal ti confermerà che una buona parte dei medi produttori di mobili scrive sul listino "iva esclusa" pertanto il metodo corretto sarebbe il primo... c'e' però qualche produttore specie nell'alto che scrive il contrario... ora a prescindere da quello che c'e' scritto o meno nel listino uno fa il conto che vuole e sinceramente non chiamerei ladro il primo ne particolarmente onesto il secondo anche se espone uno sconto inferiore... secondo me il secondo è solo più pigro a livello di calcoli IN PRATICA IL GIUSTO METODO E' CONFRONTARE IL PREVENTIVO SOLO SUL PREZZO FINALE (NON BADANDO AGLI SCONTI) CHIEDENDO CHE TALE PREZZO COMPRENDA TUTTO.... se il cliente gnocco comincia a farsi seghe mentali sui listini, sull'iva e sugli sconti va di testa per nulla e non riuscirà mai a comparare un bel nulla.

Grazie per la risposta; Sono d'accordo che il dato fondamentale con cui confrontare le opzioni (mi riferisco alla merce, non al servizio) sia la voce -> "totale da pagare", la mia era una curiosità, per così dire, "etica".

dabi ha scritto: Grazie per la risposta; Sono d'accordo che il dato fondamentale con cui confrontare le opzioni (mi riferisco alla merce, non al servizio) sia la voce -> "totale da pagare", la mia era una curiosità, per così dire, "etica".

ed ora che sai dei due metodi in onestà:
1) trovi particolarmente disonesto o difficile da capire l'uso del metodo del 30% ?
2) trovi che i due metodi siano sostanzialmente equivalenti: basta saperlo?

ps: una nostra impiegata che prima lavorava in un negozio di mobili mi spiegava che loro comunque e sempre partivano dal prezzo scontato di acquisto e poi moltiplicavano per un numero fisso per fare il ricarico e l'iva (il moltiplicatore variava dal fatto di vendere un complemento o un divano o un oggetto insidioso tipo una cucina)...certo: non finisci mai...

"i due metodi i onestà" è bellissima!

1. No, non è difficile da capire, né può definirsi disonesto. Furbo magari, perché su prodotti difficilmente paragonabili con esattezza (tipo le cucine), una percentuale di sconto maggiore fa un effetto più d'impatto. Credo si possa definire strategia di marketing, un po' come la pubblicità. Cosa diversa sarebbe per un elettrodomestico (tipo, marca, modello), dove il prezzo è più facilmente confrontabile.
2. Sono certamente equivalenti nel risultato, non nel metodo. Uno è più macchinoso e l'altro più immediato nella percezione del cliente è forse funziona meglio.

Il metodo della tua impiegata arriverà magari anche allo stesso risultato, ma è decisamente poco ortodosso...

dabi ha scritto: Il metodo della tua impiegata arriverà magari anche allo stesso risultato, ma è decisamente poco ortodosso...

Una mia impiegata, dove lavorava in precedenza, adottava esattamente questo metodo.
Faceva il preventivo, e i clienti chiedevano: "che sconto mi hai fatto?"
Lei rispondeva: "non lo so....... io ho considerato il prezzo di acquisto e poi ho aggiunto il minimo ricarico che posso applicare.".

Poi ho sentito in giro anche la storia del moltiplicatore, applicato pero' sul prezzo di listino. Come si sa, ogni azienda ha scontistiche diverse, per cui a parita’ di % di sconto, il margine per il negoziante è diverso. Non solo, ma esistono anche aziende piu’ conosciute dove è piu’ facile fare confronti e dove la distribuzione è piu’ capillare. Anche qui i margini si assottigliano.
Sulla base di tutti questi ragionamenti, viene elaborato un ricarico diverso per ogni azienda. Poi viene calcolato il famoso codice e, ogni dipendente che fa un preventivo, è tenuto ad applicarlo.
Esempio. Se si vuole vendere a queste condizioni: Listino iva esclusa + iva 20% - sconto 24% .
Si applichera’ al prezzo di listino iva esclusa il codice 0,912.
Di questo metodo esiste anche una variante che si puo' definire "a sconto costante".
Riprendendo l'esempio precedente: si applica il moltiplicatore 1,3 al prezzo di listino e poi si fa lo sconto 30% o, peggio ancora, il moltiplicatore 1,4 e poi sconto 35%. Nei casi “estremi” c'è anche moltiplicatore 1,5 e poi sconto 40%.
Come vedete (se vi divertite a fare due conti), il prezzo di vendita è sempre lo stesso, ma la percentuale di sconto è nettamente variabile.
Se si vuole applicare a tutti i prodotti il 40% di sconto ed avere un margine costante, basta calcolarsi dei moltiplicatori diversi per ogni azienda e poi applicare lo sconto. E “voila’”, il gioco è fatto.

Passiamo oltre.
Metodo (abbondantemente illustrato in questo post) del prezzo di listino + iva – sconto 30% (esempio). Qualcuno (dabi credo) lo ha definito (correttamente a mio avviso) come una politica di marketing. Allora mi ha fatto venire in mente questo aneddoto di un “vecchio” negoziante di mia conoscenza.
Premessa: trattasi di racconti che hanno come minimo 30 anni……
Scena: negoziante in ufficio davanti a una coppia in procinto di acquistare una cucina.
Calcolatrice fedele al suo fianco.
Dopo aver definito i particolari, si arriva alla fatidica domanda: “quanto viene la cucina”. “Ora vediamo…….”
Clienti in religioso silenzio.
Negoziante che inizia a conteggiare. Tutto rigorosamente a voce alta. “Allora 100+300+450+500…….mmmm 350……400….. ok totale IVA compresa……..12.350.000" (cioe' 12 milioni 350 mila lire...)
Clienti sbiancati……..
Souspance……
Clienti ancora piu’ tesi…….
“dunque” fa il negoziante con aria seria e pensierosa”…. Visto che siete voi, visto che vi ha mandato tizio…..mmm….fatemi pensare…….sconto 30%..........dai facciamo 8.600.000!!”
I clienti increduli si guardano e, riconoscenti come non mai, firmano subito il contratto. Escono dal negozio sorridenti e sicuri di aver fatto l’affare.

Ecco, erano altri tempi, non c’era internet, le riviste, la concorrenza, le promozioni, il marketing sfrenato. Niente di niente. I negozianti vendevano felici ed i clienti, che avevano disponibilita’ a spendere, acquistavano felici.

Quindi la “politica” di aggiungere l’iva e fare lo scontone, si è tramandata di generazione in generazione, fino ad arrivare ad oggi, nel 2010, dove rimane ancora uno dei metodi piu utilizzati.

qsecofr ha scritto: 3) ... arrivo al quote... in realtà non esiste un metodo onesto o disonesto: sono entrambi formalmente corretti solo che con un metodo sembra che ti facciano lo sconto del 30% mentre con l'altro sembra che ti facciano lo sconto del 16%... ed il risultato è miracolosamente simile... metodo 1: c'e' scritto sul listino 100, ok + iva arrivi a 120 fai lo sconto del 30% arrivi a 84. Medoto 2 penso il prezzo di 100 come già iva compresa, applico solo il 16% di sconto arrivo a 84... pari e patta: l'iva non è evasa in nessuno dei due casi ma è solo un metodo diverso per ottenere lo stesso risultato: ora anche il buon chabal ti confermerà che una buona parte dei medi produttori di mobili scrive sul listino "iva esclusa" pertanto il metodo corretto sarebbe il primo... c'e' però qualche produttore specie nell'alto che scrive il contrario... ora a prescindere da quello che c'e' scritto o meno nel listino uno fa il conto che vuole e sinceramente non chiamerei ladro il primo ne particolarmente onesto il secondo anche se espone uno sconto inferiore... secondo me il secondo è solo più pigro a livello di calcoli IN PRATICA IL GIUSTO METODO E' CONFRONTARE IL PREVENTIVO SOLO SUL PREZZO FINALE (NON BADANDO AGLI SCONTI) CHIEDENDO CHE TALE PREZZO COMPRENDA TUTTO.... se il cliente gnocco comincia a farsi seghe mentali sui listini, sull'iva e sugli sconti va di testa per nulla e non riuscirà mai a comparare un bel nulla.

Stesso concetto ripetuto per 4 pagine... ci saranno ancora dei dubbiosi pronti a replicare tirando in ballo la matematica?





Volevo porre una domanda alla Clientela:

premesso che ritengo giusto e trasparente che un negozio di mobili esponga i prezzi (soprattutto dei prodotti in vetrina), come imposto in molti altri settori... ora vi chiedo, sul cartellino,

A) preferireste leggere il prezzo migliore che quel negozio riesce a praticare (senza quindi alcuna possibilità di contrattazione)
- es: 3.000,00 -

B) vedere un prezzo barrato con sotto quello scontato - es:3.600,00 scontato del 20% 3.000,00 -

C) leggere un prezzo di listino, sperando poi di poter contrattare comunque uno sconto - es: 3.600,00 -

SOLARI 1921 ha scritto: Stesso concetto ripetuto per 4 pagine... ci saranno ancora dei dubbiosi pronti a replicare tirando in ballo la matematica?

Ho gia chiesto gentilmente di evitare il sarcasmo. Lo trovo completamente fuori luogo ed offensivo. Quel tono saccente e spocchioso non ti fa onore, credimi.

Ho detto più volte che il tuo ragionamento è corretto ma l'esempio iniziale di giurista era errato o quanto meno incompleto. Successivamente persone molto preparate che non perdono tempo a elevare la propria intelligenza hanno spiegato con chiarezza ed esattezza il tutto.

Grazie

dabi ha scritto:
Il metodo della tua impiegata arriverà magari anche allo stesso risultato, ma è decisamente poco ortodosso...

... invece ha un suo perchè... allegri te l'ha anche spiegato ma te la giro dalla mia parte:
ditta di divani "A" sconto al negoziante X+Y+Z megabestiale + premio a fine anno.
ditta di divani "B" Sconto X% e basta.
Se parti con il concetto di fare sui divani il 30% a prescindere da un lato intaschi più soldi con il divano A ma non sei corretto nei confronti del tuo cliente perchè non gli giri mai lo sconto che il tuo fornitore ti concede....e forse non sei corretto neanche nei confronti della ditta "A" in quanto magari questo ti ha fatto lo sconto extra per favorire le sue vendite e invece si vede eroso dal divano "B" che risulta esposto allo stesso prezzo. Sono tanti che lo fanno appiattendo un po' tutti i conteggi... però non è tanto cosa... invece se parti da un prezzo di acquisto, ci aggiungi le varie spese per i servizi che dai e poi metti in gioco il tuo guadagno/ricarico sai perfettamente dove puoi arrivare e dove non ti conviene perchè ci rimetti.... sarebbe poi il conto che si fa nel mio mondo del semilavorato.

Saul1978 ha scritto: Ho gia chiesto gentilmente di evitare il sarcasmo. Lo trovo completamente fuori luogo ed offensivo. Quel tono saccente e spocchioso non ti fa onore, credimi.

Grazie

Perdonami Saul1978 ma non capisco perchè ti senti tirato/a in ballo... non ti ho ne citato ne quotato... in fondo il richiamo alla matematica non è stato solo il tuo...

Comunque lungi da me l'essere spocchioso e saccente... e soprattutto offensivo. Ogni mia parola su questo, come in altri, forum è sempre scritta con la più totale umiltà e cortesia, credimi...

e visto che sono l'unico qui che ci mette la faccia ed il nome, sarei alquanto stupido ad assumere simili atteggiamenti... ed io non sono stupido.

Nella speranza di aver chiarito questo OT, mi farebbe piacere avere anche il tuo parere al quesito posto sopra...

chiarito

io scelgo la C.

mi spiego meglio.....tempo fa sarei stato più attratto dal caso B, quindi suppongo che il cliente medio si fiondi su quello.......
E' solo dopo aver conosciuto questo forum che ho cominciato a essere più tentato dal prezzo finale ivato per poi mercanteggiare lo sconto...(che io sbagli o meno, son sincero. Questa è la situazione che mi attrae di più.

Nella situazione A il cliente chiederà comunque lo sconto e non ottenendolo........magari........lascia perdere.

SOLARI 1921 ha scritto:

Volevo porre una domanda alla Clientela:

premesso che ritengo giusto e trasparente che un negozio di mobili esponga i prezzi (soprattutto dei prodotti in vetrina), come imposto in molti altri settori... ora vi chiedo, sul cartellino,

A) preferireste leggere il prezzo migliore che quel negozio riesce a praticare (senza quindi alcuna possibilità di contrattazione)
- es: 3.000,00 -

B) vedere un prezzo barrato con sotto quello scontato - es:3.600,00 scontato del 20% 3.000,00 -

C) leggere un prezzo di listino, sperando poi di poter contrattare comunque uno sconto - es: 3.600,00 -

Bella domanda.

Dunque, se leggo la condizione

B) valuto il prezzo finale, ma non penso molto bene del negoziante, primo perchè un cartellino con uno sconto fisso non datato mi indica solo che quello sarebbe il normale prezzo a cui il venditore potrebbe cedermi il bene, ma che coglie l'occasione per farmi presente, come se mi convincesse in qualche modo, lo sconto che applica dal listino. Inoltre quel 20% mi lascia interdetto perchè è troppo per essere un reale sconto che chi vende applica sacrificando parte del proprio ricarico per aumentare la massa di prodotti venduti o per disfarsi di beni non molto richiesti. Reputo credibile uno sconto del 10%-15%, oltre è solo propaganda e in conclusione finisco per limitarmi a vedere il prezzo finale in base alle mie tasche con la convinzione che nella miglior condizione stò comprando un prodotto che vale quella cifra riportata come scontata e non un bene con un effettivo maggior valore che mi convincerebbe a uno sforzo economico più grande.

C) Se il prezzo fosse troppo alto, rispetto a quanto penso valga il bene o quanto ho visto in giro, ritengo il prodotto fuori portata o il venditore troppo avido.

A) Esattamente quello che vorrei vedere, in fase di firma del contratto chiederò un ulteriore sconto, provandoci, se ne esce un 5% bene, altrimenti credo che pagherei cmq se il rapporto qualità percepita-interesse-apprezzamento del bene-costo mi soddisfa.

Ad ogni modo, io sono uno di quei pessimi clienti che prima di andare dal negoziante ha già cercato il prezzo effettivo del bene, quali sono i difetti e le caratteristiche del prodotto, quali i lati positivi e quello che è solo marketing, ma che non ha alcuno scrupolo morale a richiedere esattamente le stesse cose al proprio interlocutore, magari facendo finta di non sapere e nel frattempo giudicando la persona e i suoi scopi... essere corretto o vendere a tutti i costi.... Se compro un prodotto al dettaglio, compro il pacchetto intero, primo fra tutto il rapporto di fiducia con chi vende.

SOLARI 1921 ha scritto:
Volevo porre una domanda alla Clientela:

premesso che ritengo giusto e trasparente che un negozio di mobili esponga i prezzi (soprattutto dei prodotti in vetrina), come imposto in molti altri settori... ora vi chiedo, sul cartellino,

A) preferireste leggere il prezzo migliore che quel negozio riesce a praticare (senza quindi alcuna possibilità di contrattazione)
- es: 3.000,00 -

B) vedere un prezzo barrato con sotto quello scontato - es:3.600,00 scontato del 20% 3.000,00 -

C) leggere un prezzo di listino, sperando poi di poter contrattare comunque uno sconto - es: 3.600,00 -

A) probabilmente un arrotondamento verrebbe chiesto lo stesso (es: 15.100...facciamo 15.000)...ma si tratta di poca roba

B) Non ho nulla che mi conferma che il prezzo barrato sia quello di listino+spese etc etc...quindi non sono sicuro dello sconto che mi viene fatto. Le auto hanno listini chiari e veramente pubblici, gli abiti, le scarpe, i cibi e centinaia di altri articoli hanno i prezzi SEMPRE ben visibili o, comunque, facilmente verificabili. I mobili, per la loro stessa natura di modularità hanno sicuramente un prezzo più difficile da quantificare in senso generale

C) Mi sembra uguale o molto simile alla A

E comunque, in tutti tre i casi ci sarà un prezzo finale probabilmente identico, quindi, perchè diventare matti...

Nerone2 ha scritto:
Ad ogni modo, io sono uno di quei pessimi clienti che prima di andare dal negoziante ha già cercato il prezzo effettivo del bene, quali sono i difetti e le caratteristiche del prodotto, quali i lati positivi e quello che è solo marketing, ma che non ha alcuno scrupolo morale a richiedere esattamente le stesse cose al proprio interlocutore, magari facendo finta di non sapere e nel frattempo giudicando la persona e i suoi scopi... essere corretto o vendere a tutti i costi.... Se compro un prodotto al dettaglio, compro il pacchetto intero, primo fra tutto il rapporto di fiducia con chi vende.

sottoscrivo

qsecofr ha scritto:una nostra impiegata che prima lavorava in un negozio di mobili mi spiegava che loro comunque e sempre partivano dal prezzo scontato di acquisto e poi moltiplicavano per un numero fisso per fare il ricarico e l'iva (il moltiplicatore variava dal fatto di vendere un complemento o un divano o un oggetto insidioso tipo una cucina)...certo: non finisci mai...

Questa dovrebbe essere la logica del listino a punti. Per esempio è un sistema molto usato in Germania. Tra l'altro consentiva (in tempi pre-euro) alle aziende di avere un unico listino valido su più nazioni. Anche questo è un buon sistema perchè il rivenditore calcola i suoi prezzi in base ad un ricarico che decide e quindi diventa il suo listino. Anni fa furono fatti dei tentativi in Italia da parte di qualche azienda ma il mercato era (ed è ancora) impreparato a questo sistema: gioca ancora troppo lo logica dello sconto...
Però potremmo girare il problema a rovescio: quanto si ritiene possa essere un ricarico giusto, quanto il cliente sarebbe disposto a dare al rivenditore sul suo prezzo di acquisto?

Saul1978 ha scritto:no solari, guarda che in questo caso ti sbagli.
L'esempio di Giurista era semplicemnte sbagliato.....
Niente errori. Semplicemnte nel secondo caso l'iva era conteggiata mentre nel primo l'iva è sparita. Non viene aggiunta ne prima ne dopo.
Nel secondo caso si fatturava mentre nel primo caso l'acquisto era in nero. Quindi esempio sbagliato

No l'esempio non è sbagliato, hai inteso male. Ma chi l'ha detto che l'iva non viene aggiunta nè prima nè dopo?
Io intendevo che si fatturasse in entrambi i casi, solo che nel caso dei "1000 di listino = 900 scontato" l'iva risulta poi compresa nei 900, punto.
(Se andiamo a seguire il tuo discorso allora anche chi ti dice 1000 + iva non è detto che poi ti faccia fattura eh.. )

allegri ha scritto:

Nerone2 ha scritto:Nel primo caso l'iva che fine fa?

Rimane sempre compresa nei 900 euro.

Appunto, mi pare ovvio e pensavo fosse chiaro a tutti.
Se il prezzo di listino al netto iva è 1000 e applico sconto 10% non vuol mica dire che si fa nero, semplicemente anzichè fare 1000 + iva - sconto si può fare 1000 - sconto, ma l'iva è compresa nei 900.