Caro Fabio, purtroppo cominciamo a scendere nel tecnicismo più profondo: ogni comune ha un po le sue regole e le sue procedure per l'agibilità, quindi è difficile aiutarti a questo punto. Se temi che il tuo tecnico abbia preso un abbaglio o altro, l'unica cosa che posso consigliarti è di provare a consultare un altro collega - magari dicendolo apertamente al tuo tecnico: non c'è nulla di male ed un bravo tecnico è sempre aperto al confronto; purtroppo non si può sapere tutto di tutto in ambito edilizio - e vedere un esterno come la pensa sulla vicenda.

Comunque sia, proprio per andare a mettere il pelo nell'uovo, il tuo tecnico ha firmato un progetto (necessario per avere l'autorizzazione ai lavori) il quale doveva già contenere le indicazioni di tutte le misure necessarie e sufficienti a rispettare la normativa vigente: se ora ti si dice che bisogna fare un vespaio non previsto perché altrimenti non si può ottenere l'agibilità, mi duole dirlo ma è un problema solo ed esclusivamente del tecnico che non l'ha indicato inizialmente.

Sul fatto che sia effettivamente necessario o meno non saprei, ma forse è uno dei dettami introdotti col d.p.r. 59/09 che impone un limite alle trasmittanze termiche a tutte le superfici opache e trasparenti verso l'esterno o verso il terreno che vengono modificate da lavori edili.

facci sapere!

Allora, premettiamo che l'altezza necessaria prevista sarebbe di 40cm ( come da variante di progetto presentata da lui ), oggi mi ha detto che:

1) il tappetino è solo una barriera per il vapore che si produce dal riscaldamento al pavimento sotto, e che non riguarda il blocco della risalita dell'umidità da terra ( e quindi non può sostituire il vespaio );
2) il vespaio così messo ( 4 o 6 cm ) non mi assicura che possa risolvere un eventuale problema di umidità perchè l'altezza è poca;
3) il vespaio non deve essere appoggiato al terreno ma sopra una caldana ( a dispetto di quel che avevi detto tu Marcvsrvs ) altrimenti sprofonderebbe;
4) per i documenti riguardanti l'agibilità non importa quanto sia alto il vespaio, ma almeno c'è sotto e lo può scrivere senza problemi ( mi pare più una formalità a questo punto, più che una questione di miglioria reale ).

Ora, giusto per curiosità, anche in termini economici avete per caso un'idea di massima dell'eventuale differenza di costo fra le due operazioni (tappetino o vespaio)?

il vespaio ovviamente non si "poggia" direttamente al terreno, mi domandavo se questo vespaio si stava pensando di farlo al di sopra di una qualche struttura preesistente oppure se anche questa era da farsi (forse mi sono espresso male), in modo da valutare la fattibilità di scavare il terreno al di sotto.

è evidente che a questo punto la questione del vespaio è una formalità burocratica che serve al tecnico per mettere una toppa ad una pratica edilizia in cui forse gli è stato chiesto dall'ufficio tecnico una integrazione per meglio chiarire proprio questo tema. Comunque il vespaio "tecnicamente" non è l'unica soluzione per prevenire l'umidità da risalita, perchè anche con la guaina si ottiene lo stesso risultato: il vespaio è una tecnica la cui efficacia è consolidata dall'esperienza, ma se è un mero probelma di umidità si può risolvere in quell'altro modo, e comunque un vespaio con una camera d'aria di soli 4cm non penso proprio che possa avere una buona efficacia.

Comunque mi sembra strano che un ufficio tecnico imponga questa soluzione per ragioni di salubrità, perchè di soluzioni ce ne sono, appunto, anche altre.

Ma tecnicamente come lo si vuole realizzare questo vespaio? con i "famosi" igloo o con la classica tecnica dei filari di mattoni con tavelle sopra?

Sarebbe da realizzarsi con la tecnica ad igloo.
Considera che all'interno di questo vespaio ( 4 o 6 cm che sia ) ci passerebbero i tubi dell'impianto elettrico che sono di 3,2 cm...con 0,8 cm di aria che beneficio può avere mettere un vespaio?
E' questo che mi domando...perchè tanta insistenza, se poi l'efficacia è praticamente assente?
Oltretutto continua a dirmi che con il vespaio comunque eventuali problemi di umidità non mi assicura che vengano risolti ( ovviamente per il fatto che è così basso ).

Mi potresti, cortesemente, linkare un qualche altro materiale utilizzabile che svolga la stessa funzione? ( materassino o altro )
Almeno glie lo faccio vedere e sento cosa mi dice.

il medico della casa ha scritto:Quella del vespaio aerato in molti casi diventa una moda inutile e spesso dannosa, fermo restando che nella maggior parte delle situazioni è utile e vantaggiosa. Se non ci sono problemi di umidità eccessiva sul terreno sottostante, ti direi tranquillamente di evitarlo, e di stendere un telo antiradon (costa veramente poco) prima del massetto. A statistica una casa ogni 10 ha il problema radon anche se il valore dichiarato dal tuo Comune sembra nella norma. Cura particolarmente bene la connessione fra il telo e le pareti, tenendo conto che devono essere a tenuta di gas.
Saluti

sono curioso ,moda,inutilità,adirittura dannoso,puoi essere più chiaro sul discorso .Grazie

Il vespaio è un elemento della costruzione che si trova a contatto con il terreno, e che nella storia dei sistemi costruttivi aveva la funzione di isolare il pavimento dal suolo. In principio era costituito da uno strato di grossi massi, sui quali erano disposti altri strati di pietre via via più piccole, fino al pavimento, per uno spessore variabile da circa 20 cm fino ad 1 m. Furono poi sviluppate altre tecniche le quali prevedevano elementi orizzontali rigidi poggiati su muretti o colonne a contatto col terreno. Una sorta di piano pilotis ribassato, che ancora oggi è molto diffuso (ad esempio in Francia è obbligatorio per h min 50 cm). Ovviamente i muri, dovendo essere fondati in profondità, non potevano essere interessati dal vespaio se non per contatto laterale. Ci si rese conto poi che tale elemento, dotato di numerosi spazi vuoti comunicanti, se viene posto in comunicazione con l'aria esterna, realizza una ventilazione naturale, capace di allontanare buona parte dell'umidità, rendendo più salubre ed asciutto il pavimento, ed in misura minore anche i muri.
Fin qui tutto bene, e questa è la situazione ideale.
Il problema nasce quando si realizza il vespaio non nelle strutture in elevazione, ma in quelle interrate, che oggi sono quasi d'obbligo per motivi di posto auto, cubature ecc. Quando si deve costruire una parte dell'edificio al di sotto del piano di campagna (garage, cantina, locale di sgombero ecc), la funzione del vespaio deve essere completamente riconsiderata. Se ci si trova nella condizione, piuttosto frequente, in cui il livello liquido dell'acqua sotterranea (falda freatica o derivante da eventi diversi), fosse nella possibilità di raggiungere o peggio superare la quota del pavimento del nostro locale interrato, l'aver realizzato il vespaio diventa una scelta sciagurata dagli effetti devastanti. La pressione idrostatica dell'acqua agisce in senso negativo, dal basso verso l'alto, con una pressione pari a 1000 Kg/mq per ogni m di altezza del livello liquido. Considerando che in molte zone della pianura padana dove si pratica la risicoltura e non solo, in alcuni periodi dell'anno la quota del livello liquido raggiunge quella del piano di campagna, il pavimento di un locale situato a - 3 m subisce una spinta negativa di 3000 Kg/mq (!).
Il vespaio te lo ritrovi in camera da letto.
La riqualificazione di una situazione del genere, prevede la demolizione totale del pavimento e la creazione di una struttura staticamente adatta a resistere ai carichi di esercizio, oltre alla tenuta stagna necessaria per non far entrare l'acqua.
E ti assicuro che per un lavoro del genere in una casa abitata, servono tanti zeri.
Nelle situazioni (molto rare) in cui il locale interrato si trovi in condizione di sufficiente sicurezza rispetto alla falda o al livello liquido, la realizzazione del vespaio è quasi sempre del tutto inutile, perchè in assenza di ventilazione (resa particolarmente difficile se non impossibile dalla posizione interrata del pavimento), nelle camere vuote del vespaio si realizza la condizione di saturazione del vapore apportato dal terreno e della successiva condensazione sulla base del pavimento, con trasmissione di umidità del tutto analoga se non peggiorativa rispetto al pavimento senza vespaio.
Quando parlo di moda, mi riferisco all'atteggiamento di molti tecnici pseudo ecocompatibili, che cavalcano l'onda dei comportamenti "bio" senza però considerare la globalità delle problematiche esistenti, principalmente di natura tecnica. Molti committenti inoltre hanno acquisito le stesse nozioni, probabilmente leggendo le stesse riviste, dove le cose raccontate e idealizzate non sono sbagliate, ma soltanto non applicabili in tutti i casi di studio.
Quindi chi non prevede il vespaio aerato diventa fuori moda.
Saluti

ciao Medico della casa ,grazie per la risposta molto esaustivo ,però non mi hai tolto la curiosità , voglio sapere di più... sempre gentilmente ,si intende ...


prendiamo il caso di una vecchia cantina costruita sul vecchio molto vecchio letto di un fiume ,tanto che a 3 metri sotto il piano strada troviamo sabbia e tutti i ricordi del passaggio dell'acqua .
trasformiamola nel peggio che si possa chiedere .... una camera da letto .

quale soluzione adotteresti con un piccolissimo vincolo : non ti pago scavi ne relative strutture in cls ti lascio 20 cm di altezza a disposizione per fare quello vuoi

Intanto ti dico che se la tua costruzione ipotetica si trova ad Arcore (MB), questo è uno dei territori più soggetti al Radon di tutta l'Italia, quindi regolati di conseguenza. Poi se ti trovi sul letto di un fiume, ti cito un antico proverbio sardo:
"Noi non sappiamo dove passa l'acqua, ma l'acqua sa dove deve passare"
Il riferimento è per quei fiumi inattivi anche da diverso tempo, dove in occasione di particolari eventi atmosferici o geologici, l'acqua si riappropria di ciò che è suo.
E non c'è usucapione che tenga!
Potresti quindi trovarti a far fronte in un futuro più o meno prossimo, ad un innalzamento consistente del livello liquido con danneggiamento totale di tutto ciò che si trova nel locale citato.
L'analisi del problema non è così semplice, e deve sempre partire da una indagine geologica effettuata sul sito oggetto di studio. Con il documento alla mano si valuterà l'entità della spinta da contrastare, in ordine a resistenza e deformazione degli elementi costruttivi sottoposti a carico. Dopo aver quadrato la statica, si interverrà sull'impermeabilità dell'opera.
Ovviamente quanti più vincoli devono essere rispettati, come spessori, tempi, ecc, tanto più si dovrà ricorrere a materiali speciali, costosi e di difficile lavorazione.
In linea di massima si può fare.
http://www.sistemiantiumidita.it/chi-siamo
Questa è l'immagine di un lavoro che ho realizzato due anni fa per conto Agip, dove eravamo a 3 m sottobattente in mare. La spinta negativa sul fondo era di 250 tonnellate, e le deformazioni erano conseguenti, però l'abbiamo sigillato.
Ora è asciutto.
Saluti

daniele76x ha scritto:ciao Medico della casa ,grazie per la risposta molto esaustivo ,però non mi hai tolto la curiosità , voglio sapere di più... sempre gentilmente ,si intende ...


prendiamo il caso di una vecchia cantina costruita sul vecchio molto vecchio letto di un fiume ,tanto che a 3 metri sotto il piano strada troviamo sabbia e tutti i ricordi del passaggio dell'acqua .
trasformiamola nel peggio che si possa chiedere .... una camera da letto .

quale soluzione adotteresti con un piccolissimo vincolo : non ti pago scavi ne relative strutture in cls ti lascio 20 cm di altezza a disposizione per fare quello vuoi

Medico ti ha fatto un resoconto chiaro ed esaustivo, io faccio due considerazioni brevi e ti facico una domanda.

La prima considerazione: la spinta dell'acqua sotterranea è qualcosa di terrificante ed affascinante insieme. Ho seguito - da "cittadino" esterno - il progetto dei lavori della nuova linea B1 della metro di Roma, i cui tunnel sono praticamente "immersi" nell'acqua sotterranea (il percorso viaggia nel letto di una vecchia marrana interrata): ebbene tutte le gallerie sono praticamente degli enormi sottomarini stagni che controbilanciano col proprio peso la spinta dell'acqua.

l'altra considerazione: dai troppi pochi margini ad un progettista per lavorare in una situazione particolare come la tua ed in ogni caso bisogna fare tante analisi prima di trovare la soluzione migliore (o le possibili soluzioni).

la domanda: ma perché vuoi fare una camera da letto in un sottomarino, che sarà anche buio e che già sulla carta è inagibile?

scusate ragazzi forse ho scritto in maniera tale che mi avete frainteso e mi scuso,io non devo costruire niente ,passatemi il termine gentilmente,stavo semplicemente rubando l'arte al Medico della casa
ho capito che aveva qualcosa di interessante da dire e così è stato ,se ho sbagliato il modo chiedo scusa

Niente, battaglia persa...mi tocca mettere il vespaio per forza.
L'architetto non mi firma le carte per l'agibilità, e a suo dire anche il tecnico del comune ha detto che siamo obbligati a metterlo per legge (che legge è? riguarda quella specifica del comune?), anche se di 6 cm invece che di 40 cm.

Io sò solo che non posso perdere altre settimane per questa storia...di conseguenza, dovrò arrendermi...anche se resto convinto che sia una ( passatemi il francesismo ) puttanata.

Gentile daniele76x,
il fatto che tu mi voglia rubare il mestiere non può che farmi piacere, visto che implicitamente apprezzi il mio operato. Io ho impiegato 25 anni ad imparare quello che so, ed ho svolto lavori su 5 dighe, 3 aeroporti internazionali, 3 centrali termoelettriche, 1 idroelettrica ed 1 eolica, 1 raffineria, 1 miniera di carbone, 10 impianti di potabilizzazione e 3 di depurazione. Mi sono occupato di impermeabilizzazioni per alcune decine di ettari, compresi lavori a mare, lavori pubblici, fabbriche di prodotti alimentari, tunnel ferroviari, piscine sospese ed olimpioniche, ecc. Uno dei miei Maestri è stato l'Ing Fayad, libanese, che è stato il tecnico ad aver impermeabilizzato il tunnel sotto la manica (- 150 m slm). Ho inoltre collaborato strettamente con vari laboratori di ricerca sia universitari che di livello internazionale nel settore delle prove materiali.
Se proprio vuoi imparare qualcosa da me, sto per mandare in stampa il libro:
"Effetti dell'acqua sulle costruzioni", dove vengono spiegati esaurientemente tanti aspetti poco conosciuti del comportamento dell'acqua.
Per quanto riguarda quindi la tua situazione, o presunta tale, non ti devi scusare con me, perchè il problema che hai proposto, non era per me più complicato di un cruciverba.
Saluti

Per Fabio_85,
ho paura che la tua situazione sia una pura e semplice presa di posizione dell'Architetto. Non ho notizia dell'obbligatorietà in Italia riguardo il vespaio aerato.
Saluti

Fabio_85 ha scritto:Niente, battaglia persa...mi tocca mettere il vespaio per forza.
L'architetto non mi firma le carte per l'agibilità, e a suo dire anche il tecnico del comune ha detto che siamo obbligati a metterlo per legge (che legge è? riguarda quella specifica del comune?), anche se di 6 cm invece che di 40 cm.

Io sò solo che non posso perdere altre settimane per questa storia...di conseguenza, dovrò arrendermi...anche se resto convinto che sia una ( passatemi il francesismo ) puttanata.

Fabio 85...male non gli farà, visto il basso spessore controlla che almeno le tubazioni di areazioni siano adeguate al tuo specifico caso ,che lavori e con diventi solo un covo per la muffa

x Medico della casa... allora magari in caso di bisogno,visto che non siamo neache lontani, posso tenerti presente per eventuali collaborazioni ? ciao e grazie

Per daniele76x
sicuramente male nella teoria non dovrebbe fargli...ma la mia paura è proprio quella, che funzioni a dovere e che non debba essere messo solo per soddisfare i "capricci" di qualcuno ( architetto o tecnico che sia ).
Ma se già partiamo con l'architetto che mi dice che gli eventuali problemi di umidità molto probabilmente non me li risolverebbe...devo spendere di più, allungare i tempi, alzare ulteriormente il pavimento per una cosa che a suo dire non avrà benefici? bo...onestamente sono cose che proprio non concepisco ( premettendo comunque che sono esterno alla materia, quindi potrei anche non capire certe cose ).