Se sto ristrutturando casa e sto scegliendo la ditta con cui lavorare gli chiedo un durc

Secondo te quella è la certificazione che i dipendenti siano capaci?
O che l'imprenditore sia una persona in gamba?

Direi che siamo proprio anni luce lontani dai criteri che presiedono la progettazione e la scelta delle imprese!!!!
Un'impresa non si sceglie in base all'uniforme che indossano gli operai nè in base al durc, o all'impressione che ti ha fatto l'imprenditore al primo sopralluogo.
Si sceglie in base a requisiti di competenza, di capacità, di organizzazione generale.
perchè se stai aspettando il camion con le rete metallica e hai tutti lì fermi e pronti per il getto, mica ti possono chiamare alle 10 per dirti che il camion si è rotto.......
Siccome ogni professionista ha artigiani di riferimento, è 1000 volte meglio affidarsi a quelle persone che sono conosciute e godono della fiducia del progettista: d'altra parte... chi continuerebbe a chiamare impresette che si inventano scuse ad ogni momento per procrastinare gli interventi?
Chi si fiderebbe di un artigiano conosciuto al bar perchè amico della sorella della cugina e parente alla lontana della cognata dell'amico?
Gli artigiani che collaborano con noi, sono i medesimi da anni e anni: mai una discussione, mai un litigio, mai un prezzo a sorpresa alla fine, profondo rispetto per i ruoli, anche se ormai ci si dà del tu.
Io progetto, tu esegui.

Olabarch ha scritto:

Se sto ristrutturando casa e sto scegliendo la ditta con cui lavorare gli chiedo un durc

Secondo te quella è la certificazione che i dipendenti siano capaci?
O che l'imprenditore sia una persona in gamba?

Si stava parlando di altro non della competenza. Si parlava della serietà, si parlava degli operai fuori regola.

E comunque non sarà quella la certificazione ma è un'indicatore. Se un'impresa è in regola con i versamenti contributivi di certo non ha problemi a trovare lavoro, se assume chi lavora per lei di certo non è in cattive acque e io non posso sapere a priori, in nessun modo, se quell'impresa sarà seria o competente. Certo rivolgendomi ad un professionista che già lavora con imprese ovviamente si ha una sicurezza, ma se, come l'utente, non si vuole o non si può ricorrere ad un professionista? Beh allora ci si arrangia e saggiare già solo la buonafede e la solidità di un'azienda è un buon indicatore. Un'azienda solida non vorrà farsi cattiva pubblicità, un'azienda solida è un'azienda che lavora e se lavora è, probabilmente, perchè lavora bene. Siamo nel periodo che siamo e le aziende sane sono quelle che lavorano meglio, c'è poco da fare.

Se poi conosci altri modi per capire se un'azienda lavora bene a PRIORI, beh, condividi ti prego. Perchè la storia del camion succede ben dopo la firma dell'appalto.
E anche l'affidarsi a professionisti, se vuoi dopo giro per padova e ti fotografo i cantieri abbandonati che avevano, di certo, professionisti di riferimento di provata affidabilità, c'è un palazzo di 18 piani progettato da un famoso architetto padovano che è li fermo da 5 anni. Questo per dire che l'affidabilità al 100% non esiste, ne con ne senza professionisti e io altri modi per saggiare la solidità dell'impresa non ne ho, magari non lavoreranno benissimo ma almeno il lavoro me lo finiranno.

albe81 ha scritto: Si stava parlando di altro non della competenza. Si parlava della serietà, si parlava degli operai fuori regola.

Non è certo il durc che ti dice qualcosa, semmai l'organico medio annuo, il controllo delle visite mediche o le certificazioni dei macchinari teoricamente ti potrebbero dare un'indicazione.

albe81 ha scritto:ma se, come l'utente, non si vuole o non si può ricorrere ad un professionista?

Si, però, lancio un sasso nello stagno:
anche per fare un modesto intervento come quelli discussi in questo thread è obbligatorio avere:
1. progettista che assevera la pratica in comune
2. direttore dei lavori
3. responsabile della sicurezza

Se manca una di queste 3 figure vuol dire che il Committente sta facendo lavori irregolarmente mettendo se stesso e le imprese a rischio di pesanti sanzioni
Per cui, ok, l'Impresa deve avere tutte le carte in regola, il Durc, l'OMA, le visite, i corsi, le certificazioni ecc ma prima di tutto il Committente deve fare la sua parte.

anche perchè ignorante o meno, anche lui verrebbe tirato dentro qualora si verificassero incidenti!!!
Il proprietario e l'imprenditore, oltre al responsabile della sicurezza.

Siamo nel periodo che siamo e le aziende sane sono quelle che lavorano meglio, c'è poco da fare.

la prima parte è corretta, ma la seconda non lascia trasparire il resto del pensiero: proprio perchè siamo nel periodo che siamo, di "imprese" ne nascono tutti i giorni!
Magari chiudono dopo aver fregato qualche committente, ma ti assicuro che fra tante imprese, proprio oggi ce ne sono una quantità industriale che sono da eliminare.
Eppure lavorano.
male.
ma lavorano.
Eppure fregano decine di committenti con il prezzo basso.
E ne approfittano soprattutto se non c'è un professionista che faccia le parti del committente, anzichè quelle dell'impresa.

Quante volte, anche qui nel forum, si è sentito dire che il DL lo forniva l'impresa!

Ti assicuro che proprio oggi come oggi di lavoro come consulente del tribunale ce n'è a josa e la maggior parte delle cause incentrate su lavori fatti male o su prezzi inventati.
Un'impresa come dici tu "seria", non ricorre a questi metodi di bassa lega, ma quando l'hai incaricata.... l'hai incaricata.
e, come ti dicevamo poco sopra, il criterio non è il DURC.
Andare a vedere lavori già eseguiti, parlare con i committenti senza la loro presenza, questo potrebbe già esser un buon indicatore.
Potrebbe...
perchè una persona, qualche tempo fa, mi aveva chiesto il parere su alcuni lavori che intendeva fare.
Aveva già il "preventivo" dell'impresa, senza progetto, senza computo metrico nè nulla di nulla.
però quei furbacchioni le avevano già dato il riferimento del prezzo.
Io dicevo che forse non era proprio il caso di fidarsi di queste persone e lei, che ra venuta per un consiglio, mi diceva che loro avevano fatto lavori stratosferici, ville inimmaginabili.
Peccato che qui di ville, per giunta inimmaginabili, ce ne siano gran poche!
Insomma, quando ho chiesto cosa intendesse per lavori stratosferici, mi ha risposto dicendo che usano piastrelle da 60 euro, pavimenti in legno da 50 euro, vasi da 120 euro.
Capisci?
Quello è il livello "stratosferico" dei lavori di quest'impresa!

Quindi... le valutazioni sulla bontà e la capacità di un'impresa non sono codificabili nè facilmente illustrabili: se il professionista ha i suoi artigiani (quelli che lavorano "anche" per lui), conviene sempre. Così, se non altro, se sbagliano qualcosa si sa con chi prendersela!

CAFElabstudio ha scritto: Non è certo il durc che ti dice qualcosa, semmai l'organico medio annuo, il controllo delle visite mediche o le certificazioni dei macchinari teoricamente ti potrebbero dare un'indicazione.

Beh sono informazioni di già più difficile reperimento e parte l'organico che si trova tranquillamente su una visura. Comunque verissimo che il durc non è di certo un'indicatore di verità assoluta

CAFElabstudio ha scritto: Per cui, ok, l'Impresa deve avere tutte le carte in regola, il Durc, l'OMA, le visite, i corsi, le certificazioni ecc ma prima di tutto il Committente deve fare la sua parte.

Pienamente d'accordo.

@olabarch: guarda che convengo anche io sul fatto di doversi affidare a professionisti. Poi ripeto, se qualcuno vuole fare da se almeno che provi a prendere qualche notizia sull'impresa con cui sta colloquiando per l'appalto dei lavori. Tutto li. Sarebbe la stessa cosa che farei se fossi un professionista che comincia questo lavoro e saggia le imprese con cui potrebbe collaborare, uno degli indicatore iniziali sarebbe anche la verifica dei loro adempimenti burocratici, poi valuterei anche le loro competenze tecniche ma io un'impresa che non passasse certi controlli non la userei anche se fosse l'impresa più competente sul mercato. Poi io faccio altro come lavoro e certe cose le dico ovviamente come semplice utilizzatore e non come addetto ai lavori

La cosa più buffa è quando passi un'ora a spiegare un lavoro semplicissimo a un operaio e poi quando finalmente nasce un barlume di comprensione:
"Ah ho capito! È come quello che ho fatto per la villa dell'imperatore di Mongo. Quello si che era un bel lavoro"
Dopo un pò fai il callo...

quella è la cosa più buffa.
Quella che mi fa imbestialire, dopo aver spiegato i disegni e spiegato materialmente come si vuole una determinata cosa, dopo aver passato ore sul tavolo a fare schizzi per studiare l'esecuzione particolare e altro tempo al computer, è quando ti dice: Ma non si può fare così che è più semplice?

In quel momento .... come si fanno i fumi dalle orecchie???

Di solito lo fanno davanti al cliente che magari si offende pure a vedersi criticato il progetto da un operaio.
Quello che non capisce questa gente è che sei fai il difficile o lo sbruffone coll'architetto poi in cantiere non lavori più.

Anni fa, tanti... avevo un gessino che dai una volta, dai un'altra, si permetteva di "suggerire" un controsoffitto o una finitura (con i miei disegni sotto mano!) ai miei committenti.
la prima volta gliel'ho detto con calma, spiegandogli che non era proprio il caso che un gessino intervenisse in materia di estetica.
La seconda volta l'ho cacciato dal cantiere.
Adesso c'è il figlio, mi dicono, che ha il medesimo pregio del padre..........

CAFElabstudio ha scritto:Di solito lo fanno davanti al cliente che magari si offende pure a vedersi criticato il progetto da un operaio.
Quello che non capisce questa gente è che sei fai il difficile o lo sbruffone coll'architetto poi in cantiere non lavori più.

Bravo! ( o brava? )
Probabilmente dipende da una ignoranza e presunzione ataviche, che porta a ritenere i "professori" incapaci di capire le cose "pratiche".

Olabarch ha scritto:quella è la cosa più buffa.
Quella che mi fa imbestialire, dopo aver spiegato i disegni e spiegato materialmente come si vuole una determinata cosa, dopo aver passato ore sul tavolo a fare schizzi per studiare l'esecuzione particolare e altro tempo al computer, è quando ti dice: Ma non si può fare così che è più semplice?

In quel momento .... come si fanno i fumi dalle orecchie???

Perché non lo sapeva fare.
Vero, avrebbe fatto più bella figura a dire: guardi Arch., io purtroppo non lo so fare/non l'ho mai fatto/non ho capito, ma se mi aiuta posso provarci. Sarebbe stato più onesto.

Durc, Oma, certificazioni, corsi....la maggior parte delle volte è come prendere il diploma facendo 5 anni in 1, pezzi di carta da incorniciare e attaccare al muro.

Il durc va fatto richiedere dal commercialista ogni 3 mesi, le visite degli operai le fa il medico ogni anno, l'OMA è un'autocertificazione, per ogni cantiere è necessario far fare da un tecnico uno specifico POS e così via,
sono spese continue.
un cantiere è un luogo fortemente umido e polveroso, gli strumenti di lavoro e i DPI vanno acquistati e sostituiti spesso così come i quadri elettrici di cantiere, per non parlare dei furti

myfriend ha scritto: Perché non lo sapeva fare.
Vero, avrebbe fatto più bella figura a dire: guardi Arch., io purtroppo non lo so fare/non l'ho mai fatto/non ho capito, ma se mi aiuta posso provarci. Sarebbe stato più onesto.

si dice: architè... nun se po ffà

Visto che parliamo di voci, questo topic era stato aperto per avere delle risposte su alcune voci tra cui a quanto ammonta la spesa per un architetto su una base di un lavoro da 50.000 euro, e Godeas non ha avuto risposta, cosa che avrebbe interessato anche a me.
Io non sono un impiegato dell'agenzia dell'entrate, non so se potrebbe esserlo Godeas....

dipende, ma in linea di massima per tutte le voci che cafelab ha elencato siamo sul 10%.

ma la vera domanda, senza risposta, è: quanto sei disposto a spendere (non ad investire!!!) in un lavoro che potrebbe anche finire da un avvocato? E quest'ipotesi non è assolutamente peregrina!
Tutt'altro!!!!!

Conviene avere un professionista esperto in interni che possa supportarti ed assisterti in tutte le fasi dell'opera, oppure è meglio arrangiarsi, fidando sulla buona stella e incrociando le dita sperando che tutto vada a buon fine?