Secondo voi, come e' possibile per la stessa tipologia di lavori di ristrutturazione avere una differenza abissale dei preventivi per il costo della manodopera?

Spiego meglio. La ristrutturazione comprende:
1) rifacimento completo primo bagno 1,5x2,5
2) rifacimento completo secondo bagno 1,35x3,90
3) impianto di riscaldamento per 8 termosifoni
4) pavimentazione zona giorno (30)
5) rifacimento completo cucina (3,30x2,40) con relativi impianti
6) assistenza per rifacimento impianto elettrico (crene, murature etc.)

Preventivi manodopera: 32k, 30k, 20k

Non mi spiego il 20k .... e non riesco a trovare qualcuno non di parte che mi possa parlare della ditta che mi ha dato il preventivo da 20k.
Inoltre non avrei il tempo per seguire attentamente i lavori.

La differenza di prezzo puo' essere giustificata dal lavorare bene o male?

Voi che fareste?

Grazie,
Fabio

è la stessa cosa che è capitata anche a me, ho fatto 3 preventivi e trà il primo e l'ultimo preventivo c'era una differenza di quasi 50% sai cosa vuol dire in soldoni? noi abbiao lavorato sul computo metrico fatto da un ingegnere, quindi non è che ci sia molto da intrerpetare ..... la realtà è che c'è qualcuno che si vuol fare ricco alle spelle degli altri, punto e basta, poi noi ci siamo basati un pò sul così detto "passa parola" hai presente? tizio lavora bene e caio lavora male, a prescindere dai prezzi a me hanno parlato bene sia dl "ladro" che ci ha fatto un preventivo da paura e sia dell'impresa che alla fine stiamo scegliendo che ci ha fatto il preventivo più basso, non è detto che chi ti fa il preventivo più alto sia il più bravo... fidati un pò dei pareri di chi ha già avuto a che farci...che poi è tutto un terno al lotto, siamo nella barca quindi auguri!

tiziana74 ha scritto:è la stessa cosa che è capitata anche a me, ho fatto 3 preventivi e trà il primo e l'ultimo preventivo c'era una differenza di quasi 50% sai cosa vuol dire in soldoni? noi abbiao lavorato sul computo metrico fatto da un ingegnere, quindi non è che ci sia molto da intrerpetare ..... la realtà è che c'è qualcuno che si vuol fare ricco alle spelle degli altri, punto e basta, poi noi ci siamo basati un pò sul così detto "passa parola" hai presente? tizio lavora bene e caio lavora male, a prescindere dai prezzi a me hanno parlato bene sia dl "ladro" che ci ha fatto un preventivo da paura e sia dell'impresa che alla fine stiamo scegliendo che ci ha fatto il preventivo più basso, non è detto che chi ti fa il preventivo più alto sia il più bravo... fidati un pò dei pareri di chi ha già avuto a che farci...che poi è tutto un terno al lotto, siamo nella barca quindi auguri!

Grazie Tiziana ed ovviamente ricambio gli auguri.
Hai perfettamente ragione e mi sono comportato come hai descritto tu.
Il problema e' nato quando, su consiglio di un mobiliere dove avevo visto una cucina, ho contattato una ditta che mi ha fatto il preventivo del 50% piu' basso. Il problema che non essendo una ditta strettamente della mia zona, non riesco ad avere dei riferimenti "tipo passaparola" se non quelli del mobiliere (che potrebbero essere di parte).
Non mi vorrei trovare in casa persone che lavorano male o che mandano a lavorare persone non in regola (che se poi fanno un casino agli altri appartamenti sai che bordello) o che poi mi fanno dei bagni tipo centri commerciali dove tutti gli angoli hanno le piastrelle tagliate.
Di contro, come dici tu non e' detto che quello che costa di piu' sia sicuramente quello di una ditta affidabile che lavora bene.
Magari il piu' basso e' solo una ditta onesta che lavora bene e non vuole speculare.

Interessante il discorso della stima fatta da un ingegnere (se ho capito bene) che quindi ti ha dato un'idea di un prezzo equo ....
Si puo' avere un'idea del "giusto" prezzo?

Mi permetto di dare un parere visto che faccio preventivi tutto il giorno. Su tre preventivi 30 32 e 20 mi pare chiaro che sia fuori dal coro quello da venti, gli altri due stanno troppo vicini, quindi è il prezzo giusto. Prova a chiedere: marca e tipo di collante usato per maiolicare, stucco per stuccare, tinta marca e qualità e infine DURC documento unico retribuzione contributi, cosi vedi chi è l'improvvisato.

Se il preventivo è fatto sulla base di un capitolato, in cui o nelle voci o in calce c'è la dicitura "realizzato a perfetta regola d'arte", allora le lavorazioni sono da considerarsi "identiche". Poi, per quanto riguarda i bagni da centro commerciale ( ) bisogna stare attenti, in cantiere, tanto alla ditta da 32k euro tanto a quella da 20k. Per quella che è la mia esperienza di cantieri e di preventivi, a volte la qualità di quello che offre di meno non è minore di quello che offre di più (alcune imprese hanno diversi modi per ripartire i costi, o, comunque, se guardi le singole voci di costo, ti accorgerai che la ditta che offre di meno magari è più cara, che so, sulla pittura della ditta che offre di più: ogni ditta ha i suoi settori specifici in cui riesce a fare prezzi molto bassi).
So di darti un consiglio "di parte"... ...ma se ti rivolgi a un professionista che segue per te il cantiere, fai un affare: non solo impedisce (se è bravo) che l'impresa faccia schifezze, ma ti garantisce anche le le lavorazioni vengano fatte a regola d'arte e, soprattutto, nei tempi previsti.

Grazie dei consigli ...
Mi e' arrivato un altro preventivo che per fortuna si colloca piu' o meno al centro (25k) che credo possa essere un buon compromesso: sia perche' conosco direttamente chi dovrebbe occuparsi dei muri e sia perche' il piastrellista mi ha fatto discorsi tipo:
1) " .... quando scegli le piastrelle vengo anch'io perche' a fare i bagni sul computer sembra sempre tutto facile ma poi bisogna farlo ... "
2) " .. se so la dimensione delle piastrelle da rivestimento posso tenerne conto cercando di intonacare di piu' o di meno per tagliare il meno possibile le piastrelle negli angoli ... "
3) " .... studiamo insieme il disegno dei bagno tenendo conto delle eventuali greche e/o mosaici per non fare dei casini .... "
Mi sono sembrati discorsi di una persona che fa i lavori come se li facesse in casa sua.
Discoso simile per l'idraulico che mi stava consigliando, se volevo risparmiare, di tenermi il vecchio impianto di riscaldamento cambiando solo i termosifoni e facendo le modifiche per il doppio tubo.

Insomma ... speriamo di cadere bene.

Per quanto riguarda l'affidamento ad un architetto che potesse seguire i lavori per me, cadiamo sempre nello stesso problema. Potrebbe non essere semplice trovare un architetto che abbia la competenza per seguire tecnicamente i lavori (parlo di materiali sia pe le murature sia per gli impianti). E' piu' facile trovarlo che faccia l'arredatore (butti giu' e tiri su muri) che non segua dei lavori da cantiere. Il rischio di spendere i soldi inutilmente mi ha un po' frenato (senza offesa per nessuno: io sono un ingegnere elettronico ma l'impianto elettrico me lo faccio fare!!!!!)

Fabio

bah...solo x curiosità: i lavori ke fai dovrebbero rientrare tra quelli per cui c'è detrazione al 36% in 10 anni (compresa, ma ovviamente io sono di parte, la parcella dell'architetto, o chicchesia, che ti segue i lavori). Hai intenzione di usufruire della detrazione (tutto ovviamente deve essere ivato!)? Se sì un ulteriore discrimine (ma nn vuol dire, x carità) tra chi è serio e chi no è vedere proprio chi ti farebbe fattura.

idee d'architettura ha scritto:bah...solo x curiosità: i lavori ke fai dovrebbero rientrare tra quelli per cui c'è detrazione al 36% in 10 anni (compresa, ma ovviamente io sono di parte, la parcella dell'architetto, o chicchesia, che ti segue i lavori). Hai intenzione di usufruire della detrazione (tutto ovviamente deve essere ivato!)? Se sì un ulteriore discrimine (ma nn vuol dire, x carità) tra chi è serio e chi no è vedere proprio chi ti farebbe fattura.

Tutti i preventivi sono iva esclusa e tutte le ditte NON mi fanno sconto se non voglio fatturare ... il prezzo resterebbe quello senza iva.
Ovviamente pero' fatturero' per utilizzare la detrazione al 36% e per avere le relative certificazioni (impianti)

fabiop68 ha scritto:
[...]

Per quanto riguarda l'affidamento ad un architetto che potesse seguire i lavori per me, cadiamo sempre nello stesso problema. Potrebbe non essere semplice trovare un architetto che abbia la competenza per seguire tecnicamente i lavori (parlo di materiali sia pe le murature sia per gli impianti). E' piu' facile trovarlo che faccia l'arredatore (butti giu' e tiri su muri) che non segua dei lavori da cantiere. Il rischio di spendere i soldi inutilmente mi ha un po' frenato (senza offesa per nessuno: io sono un ingegnere elettronico ma l'impianto elettrico me lo faccio fare!!!!!)

Fabio

Questo è un pensiero che viene a quasi tutti quelli che si apprestano a ristrutturare il proprio appartamento (di fronte ad una spesa in più, spesso ci si blocca). In realtà, un architetto certo non potrà valutare se l'impiantista che mette i tubi dell'aria condizionata sta usando materiale di prima qualità, ne se sta mettendo tubi della corretta dimensione per le macchine che hai scelto: ma è certo invece che ti potrebbe aiutare, nella stessa situazione, a posizionare in modo corretto le macchine, a trovare soluzioni intelligenti che magari a prima vista non vengono, lottando con gli installatori che, non per colpa loro, vogliono fare il lavoro nel minor tempo possibile (anche se questo prevede di posizionare elementi in posti infami o di far fare ai tubi dei giri assurdi).
Ecco dunque il ruolo dell'architetto: non solo quello di fare un progetto "d'arredo" o di ristrutturazione, ma anche quello di tenere d'occhio le maestranze nel limite delle sue competenze. Non solo: l'architetto vede sia quello che fa, che so, l'elettricista e sia quello che fa l'idraulico (strano ma vero: nel cantiere ognuni impresa pensa agli affari suoi) coordinandoli in fase di posa dei corrugati e delle tubazioni, evitando spiacevoli affermazioni tipo "non posso passare lo scarico li perchè c'è già passato l'elettricista, quindi dobbiamo spostare il wc dietro la porta...".
Ma non solo: l'architetto redigerà un capitolato d'appalto sulla base del quale tutte le ditte a cui vorrai sottoporre i lavori faranno i loro preventivi, dunque questi saranno direttamente confrontabili tra loro, valutandoli obiettivamente.
E inoltre, l'architetto ti garantisce che il prezzo preventivato sulla base del capitolato è quello che effettivamente andrai a spendere alla fine, salvo che tu non decida di fare delle opere extra capitolato di tua volontà, evitando il famoso effetto del "ho cominciato con un preventivo di 25 e ho speso 50 e non so perchè" .
Certo, io stesso so che per alcune lavorazioni non c'è bisogno di chiamare un tecnico che faccia tutto questo, ma quando ci sono più maestranze in gioco e, soprattutto, quando c'è di mezzo l'immagine, diventa quasi indispensabile.
Amo sempre fare un paragone con la professione del medico: se hai mal di pancia da una settimana, vai al supermercato a leggere le etichette dei farmaci o vai dal medico, uno che ha studiato per analizzare, gestire e risolvere il problema?
Scusa il lungo discorso ma capirai che è frustrante vivere in un paese dove il tuo lavoro è considerato secondario o superfluo o alla stregua di un hobby

ciao

Marcvsrvs ha scritto:

fabiop68 ha scritto:
[...]

Per quanto riguarda l'affidamento ad un architetto che potesse seguire i lavori per me, cadiamo sempre nello stesso problema. Potrebbe non essere semplice trovare un architetto che abbia la competenza per seguire tecnicamente i lavori (parlo di materiali sia pe le murature sia per gli impianti). E' piu' facile trovarlo che faccia l'arredatore (butti giu' e tiri su muri) che non segua dei lavori da cantiere. Il rischio di spendere i soldi inutilmente mi ha un po' frenato (senza offesa per nessuno: io sono un ingegnere elettronico ma l'impianto elettrico me lo faccio fare!!!!!)

Fabio

Questo è un pensiero che viene a quasi tutti quelli che si apprestano a ristrutturare il proprio appartamento (di fronte ad una spesa in più, spesso ci si blocca). In realtà, un architetto certo non potrà valutare se l'impiantista che mette i tubi dell'aria condizionata sta usando materiale di prima qualità, ne se sta mettendo tubi della corretta dimensione per le macchine che hai scelto: ma è certo invece che ti potrebbe aiutare, nella stessa situazione, a posizionare in modo corretto le macchine, a trovare soluzioni intelligenti che magari a prima vista non vengono, lottando con gli installatori che, non per colpa loro, vogliono fare il lavoro nel minor tempo possibile (anche se questo prevede di posizionare elementi in posti infami o di far fare ai tubi dei giri assurdi).
Ecco dunque il ruolo dell'architetto: non solo quello di fare un progetto "d'arredo" o di ristrutturazione, ma anche quello di tenere d'occhio le maestranze nel limite delle sue competenze. Non solo: l'architetto vede sia quello che fa, che so, l'elettricista e sia quello che fa l'idraulico (strano ma vero: nel cantiere ognuni impresa pensa agli affari suoi) coordinandoli in fase di posa dei corrugati e delle tubazioni, evitando spiacevoli affermazioni tipo "non posso passare lo scarico li perchè c'è già passato l'elettricista, quindi dobbiamo spostare il wc dietro la porta...".
Ma non solo: l'architetto redigerà un capitolato d'appalto sulla base del quale tutte le ditte a cui vorrai sottoporre i lavori faranno i loro preventivi, dunque questi saranno direttamente confrontabili tra loro, valutandoli obiettivamente.
E inoltre, l'architetto ti garantisce che il prezzo preventivato sulla base del capitolato è quello che effettivamente andrai a spendere alla fine, salvo che tu non decida di fare delle opere extra capitolato di tua volontà, evitando il famoso effetto del "ho cominciato con un preventivo di 25 e ho speso 50 e non so perchè" .
Certo, io stesso so che per alcune lavorazioni non c'è bisogno di chiamare un tecnico che faccia tutto questo, ma quando ci sono più maestranze in gioco e, soprattutto, quando c'è di mezzo l'immagine, diventa quasi indispensabile.
Amo sempre fare un paragone con la professione del medico: se hai mal di pancia da una settimana, vai al supermercato a leggere le etichette dei farmaci o vai dal medico, uno che ha studiato per analizzare, gestire e risolvere il problema?
Scusa il lungo discorso ma capirai che è frustrante vivere in un paese dove il tuo lavoro è considerato secondario o superfluo o alla stregua di un hobby

ciao

Detta cosi' suona bene .... pensa che ho un'amica architetto a cui non ho nemmeno fatto vedere l'appartamento per paura che mi trovasse le soluzioni di cui parli (ma sono anche tentato invece di farle fare una visita perche' potrebbe avere idee interessanti!). Tutto questo senza minimizzare il lavoro che fate.
Sono sicuro che l'occhio del professionista puo' trovare soluzioni che a me neanche passerebbero per la testa ma spesso sono costose o troppo particolari. Sono anche consapevole del fatto che facendo tutto da solo e sentendo solo consigli personali e generici potrei perdere l'occasione di sfruttare al meglio gli spazi a disposizione.

Gisuto per farti un esempio ...... ho trovato un sito di architettura dove fanno progetti e, se l'idea interessa, puo' essere sviluppata etc. (ovviamente dietro compenso).
L'idea principale su cui si basava il progetto era: "anticipare" i 4 gradini verso la porta di ingresso creando un piccolo ingressino alzando il caminetto di 60/70cm per portarlo a livello sala da pranzo che, assieme all'abbattimento della tramezza cucina/pranzo, sarebbe diventato un salone enorme e vivibile. Tutto questo decentrando ulteriormente la scala verso il piano superiore.
Al piano superiore sembrava invece indispensabile creare un secondo bagno (uno per camera) anche per aumentare il valore dell'immobile.

Domanda: quanto mi sarebbe costato? E con quali benefici? Forse avrei avuto un appartamento da fotografare e mettere su qualche rivista .... ma il quotidiano lo vivo bene anche con questa disposizione.

Ciao e grazie dei tuoi interventi.

Fabio

P.S. se vai sul mio album trovi la piantina dell'appartamento .... se ti fa piacere posso inviarti in MP le mie idee per avere un tuo parere e valutare le tue eventuali soluzioni

Vi aggiorno sul fatto che ho ricevuto un preventivo intermedio (sui 25k) di persone che mi sono sembrate affidabili e che hanno buone referenze. A loro affidero' il lavoro ....
Unico neo (almeno per ora) e' che il loro idraulico dice che il lavoro migliore da fare per l'impianto di riscaldamento e dell'acqua sanitaria e' utilizzare il tubo di rame con l'opportuna scarica delle correnti galvaniche (tanto devo fare anche l'impianto elettrico ...). Io pensavo multistrato ......
Qualcuno puo' darmi un'opinione su questo tema?
Grazie
Fabio