aumenta la temperatura, aumenta l'umidità!

Olabarch ha scritto:aumenta la temperatura, aumenta l'umidità!

Arghh. Io avevo capito il contrario. Tant'e' che cambio l'aria anche con la nebbia (100% UR) perche' e' a temperatura piu' bassa.

Gentile darti.it,
le sperimentazioni che stai effettuando in casa, non possono in alcun modo rispettare la rigorosità necessaria affinchè i dati ottenuti siano significativi, ma il fenomeno può essere facilmente spiegato.
La mia interpretazione dei fatti che hai descritto è questa:
Nella stanza esisteva una condizione stabile e stazionaria di umidità al 67% UR a 20,5 °C, che tu hai modificato espellendo l'aria interna, ed apportando aria proveniente dall'esterno al 100% UR a 3°C. Inizialmente hai ottenuto una riduzione della UR dovuta a diluizione dell'aria interna più umida con l'aria esterna meno umida (in valore assoluto), ma dopo un pò il livello di umidità interna è salito quasi al livello originario, mantenendosi però più basso. E' possibile che vi sia stato un apporto di umidità nell'ambiente, dovuto ad esempio a respirazione o a traspirazione, se questo era occupato da persone. Ma anche in assenza di questo, l'umidità totale contenuta nella stanza (intesa come un ambiente isolato) è dovuta alla somma della quantità di umidità dell'aria, più quella contenuta nei vari supporti assorbenti in essa presenti (carta, legno, tessuti, intonaci ecc), che in valore assoluto, quindi come grammi presenti, è di gran lunga maggiore. Mentre hai cambiato l'aria, hai modificato l'equilibrio esistente fra l'umidità dell'aria e quella dei supporti, favorendo il rilascio in ambiente di quest'ultima per il noto principio fisico della diffusione. Mentre la presenza di umidità nell'aria segue una ciclicità molto breve, quasi immediata, quella relativa ai supporti ha una periodicità stagionale, ovvero di diversi mesi. Se ripeterai con regolarità la sperimentazione che hai effettuato, vedrai che il valore di fondo dell'umidità dell'aria (in equilibrio con quella dei supporti) tenderà ad abbassarsi, dapprima velocemente per poi arrestarsi su un valore stabile, sul quale potrai poi osservare delle oscillazioni cicliche.
Penso di essere stato abbastanza comprensibile, ma se fossero necessarie delle ulteriori spiegazioni, non hai che da chiedere.
Saluti

il medico della casa ha scritto:...
La mia interpretazione dei fatti che hai descritto è questa:
...

Grazie!

La stanza e' disabitata ma strapiena di libri e soprattutto in una casa nuova (meno di un anno).
Quindi in pratica aprendo le finestre asciugo libri e muri!
E il riscaldamento alza l'umidita' perche' la toglie dai muri!

Perfetto, visto che il problema e' evitare la muffa, ma pensavo fosse piu' lenta la diffusione dell'umidita' da muri e libri.

Ora mi e' tutto piu' chiaro.
Aprire tanto non solo per "cambiare l'aria" e togliere il vapore creato da uomini e cucina ma anche per asciugare la casa.
Grazie mille ancora.

In una casa nuova, buona parte dell'acqua che è servita per la preparazione dei manufatti edili, impasti, calcestruzzi, massetti ecc, è rimasta nelle strutture, e tenderà lentamente a liberarsi nell'ambiente. Se tieni chiuso, il tasso di umidità si stabilizzerà su valori alti (sistema muri-aria interna), se invece adotterai una corretta ventilazione, la percentuale di umidità tenderà via via a calare, stabilizzandosi con quella esterna (sistema muri-aria esterna), fatte salve le variazioni cicliche stagionali. Questo processo richiede mediamente tre anni per il suo completamento, in una casa di dimensioni normali. Significa che nei primi tre anni, la casa (con i suoi materiali) apporterà umidità all'aria interna, dapprima molto velocemente, poi in misura gradualmente decrescente. I materiali assorbenti, come la carta, il legno, i tessuti ecc, assorbono umidità dall'aria fino alla realizzazione dell'equilibrio. L'equilibrio citato è da riferirsi alle percentuali in peso, cioè se 1 mc d'aria pesa 1,22 kg, e contiene ad esempio 10 grammi di acqua sottoforma di vapore, otterrai l'equilibrio quando anche ognuno dei tuoi libri che pesa 1,22 kg, avrà assorbito 10 grammi di vapore. In realtà qui intervengono degli altri fattori di natura elettrostatica che determinano il comportamento igroscopico, ma le proporzioni sono abbastanza simili. I materiali edili, come l'intonaco, il laterizio ed il calcestruzzo, raggiungono la condizione di "materiale asciutto" quando hanno una percentuale di umidità IN PESO del 1,5 / 2 %, e si trovano in equilibrio con l'aria al 50% UR. Esistono nei diversi materiali degli ulteriori fenomeni igroscopici, che fanno assorbire velocemente l'umidità, ma la fanno rilasciare molto lentamente. Risulta chiaro ora che la quantità d'acqua sotto forma di umidità contenuta nell'aria, è ben poca cosa rispetto a quella che è contenuta nei libri e nei muri. Quando aumenti il riscaldamento, favorisci l'evaporazione dell'umidità contenuta nei supporti assorbenti, che immettendosi in ambiente, aumenta il valore di UR, fino a portarlo a livello di stabilizzazione per quella temperatura. Ma il quantitativo residuo di umidità è ancora molto alto, perchè sono tanti i kg di materiale assorbente impregnato, appena abbasserai il livello di umidità dell'aria con la ventilazione, si libererà dai supporti dell'altro vapore in conseguenza dello spostamento dell'equilibrio. Tale fenomeno tenderà via via a ridursi man mano che il quantitativo assoluto, cioè la quantità totale di acqua in grammi, sarà talmente bassa da trovare la sua condizione di equilibrio con il valore dell'aria esterna, sempre che non vi siano degli ulteriori apporti di umidità derivanti da attività umana o di altra natura.
Se sei riuscito ad arrivare fin qui, ti faccio i migliori complimenti per la tenacia dimostrata. Qualche domanda?
Saluti

come si può velocizzare la diminuzione dell' umidità "assorbita" dalla casa? ovvero ventilando, ma si può forzare questa cessione/rimozione di umidità oltre ad "arieggiare" e senza installare specifici sistemi meccanici?
i sali che raccolgono la condensa sono un piccolo aiuto?
bisogna tenere in circolo l'aria con un ventilatore?
deumidificare anche con il sistema di condizionamento, quindi importante non solo d'estate?
riesci a dare un "peso" a ciascuna di queste ipotesi?
grazie intanto per le preziosissime informazioni che ci dai!!!

il medico della casa ha scritto:...
Se sei riuscito ad arrivare fin qui, ti faccio i migliori complimenti per la tenacia dimostrata. Qualche domanda?
Saluti

Mi sto appassionando e ho cercato un diagramma psicometrico e ho incominciato a giocarci.
Allora, tanto per buttare giu' dei numeri:

Stanza 4 x 4 x 2.7: 43 metri cubi -> 50 kg d'aria
All'equilibrio: 20,5 C, 67 UR -> 10 g vapore / kg
A fine apertura: 18 C, 53 UR -> 7 g vapore / kg
Quindi ho buttato fuori 150 g di vapore: un bicchiere d'acqua!
E questo mi torna.
Se una persona sta un'oretta nella stanza si annulla tutto il ricambio

Nella stanza avro' circa 500 kg di libri, 100 di mobili.
Le pareti... diciamo 4400 kg fra pareti e soffitto tanto per fare un bel numero tondo.
Devo asciugare 5000 kg di materiale che ora e' in equilibrio a 10 g /kg per portarlo all'equilibrio con l'aria a 20 C 50 % UR (circa 7 g /kg) per cui devo fargli perdere 15 kg di acqua cioe' circa 15 litri. Mmmh mi pare poco!
Con un deumidicatore mi basterebbe qualche giorno, sempre ammesso di non avere altre interazioni.
Evidentemente ho frainteso il discorso dell'equilibrio e i materiali contengono piu' umidita' di quel che penso.

Mi sto incasinando ma e' solo per divertirsi, il concetto mi e' chiarissimo.

Ciao e grazie

poche volte ho assistito a scambi così interessati ed approfonditi su materie ostiche!
Complimenti a darti.it e al medico della casa!

Risposta per canarino
I fattori che maggiormente influiscono sulla riduzione dell'umidità residua di costruzione, sono la temperatura e la ventilazione, quest'ultima intesa come "lavaggio" dell'aria interna con dell'aria esterna. I sali fanno molto poco, ma comunque aiutano, la movimentazione dell'aria interna ad opera di ventilatori, così come la deumidificazione dell'aria con macchine frigorifere, sono utili ma meno determinanti.
In elenco:
- ricambio d'aria
- aumento della temperatura
- deumidificazione dell'aria con deumidificatore
- sali igroscopici
- movimento dell'aria
Quale sia poi il valore di ogni fattore dipende da numerosisimi elementi, e non è possibile generalizzare. Caso per caso ogni azione assumerà importanza maggiore o minore, ma in linea di principio la successione è quella descritta.
Saluti

Risposta per darti.it
Complimenti per la determinazione! Ci siamo quasi.....

darti.it ha scritto:Le pareti... diciamo 4400 kg fra pareti e soffitto tanto per fare un bel numero tondo.
Devo asciugare 5000 kg di materiale che ora e' in equilibrio a 10 g /kg per portarlo all'equilibrio con l'aria a 20 C 50 % UR (circa 7 g /kg) per cui devo fargli perdere 15 kg di acqua cioe' circa 15 litri. Mmmh mi pare poco!

La condizione stazionaria la otterrai fra 2 anni, ora hai un rilevante flusso continuo ma decrescente di umidità dall'edificio verso i libri e verso l'aria interna.
Se la stanza oggetto di studio ha dimensioni 4x4x2.70, devi considerare:
il solaio compreso di massetto e pavimento pesa circa 400 kg/mq (considera metà di quello dove metti i piedi più metà del soffitto) e le pareti compreso l'intonaco pesano circa 80 kg/mq. Quindi abbiamo: 4x4x400 = 6.400 kg + 4x4x2,70x 80 = 3.456 kg, e siamo a circa 10.000 kg. Verosimilmente dopo un anno dalla ultimazione della casa potresti avere una umidità residua di costruzione media del 3,5%, molto più alta sul pavimento in conseguenza del massetto, e più bassa sui muri, ma la media è quella che ti ho indicato. Quindi sono 350 litri d'acqua residua sui muri e solai. Su mobili e libri invece, potresti avere un valore fra i 2,5 ed il 3%, ovvero 600x3% = 18 litri. Stiamo parlando di un totale di acqua residua di circa 370 litri, che richiederanno altri 2 anni per essere evacuati, cioè 500 grammi al giorno (medi). Se ogni volta che ricambi l'aria, allontani 150 grammi d'acqua, il fabbisogno di ventilazione dell'edificio per i prossimi 2 anni sarà di 3,33 ricambi al giorno (medi). A questi dovrai sommare i ricambi necessari ad alle varie attività umane, considera come sufficienti 36 mc/h per occupante, più eventuali apporti aggiuntivi (cucina, stiratura, igiene personale, lavaggio casa ecc). Ovviamente creando una ventilazione molto più frequente all'inizio della vita dell'edificio, i dannosi fenomeni di accumulo saranno scongiurati.
Se ti stai appassionando all'argomento, posso darti dei titoli di testi molto interessanti ed esaustivi.
Saluti

posso darti dei titoli di testi molto interessanti ed esaustivi.

Ben volentieri!
Qualcuno sarà già nella biblioteca, ma qualcun altro certamente no! E quindi... ben vengano queste informazioni!

I due libri che utilizzo più spesso sono: "La qualità ambientale degli edifici", Maggioli Editore e "Inquinamento indoor outdoor" Tipografia DEI. Il primo è un pò datato, ma quando venne stampato era molto molto avanti, quindi è ancora attuale. Il secondo è più recente, e a parte qualche incertezza su alcuni argomenti, è abbastanza vario e completo. Poi c'è l'immancabile "Physics for students of science and engineering" della John Wiley & sons inc., che era il libro di testo di fisica 1, è del 1960, ma è ancora un validissimo volume.
Saluti

il medico della casa ha scritto:I due libri che utilizzo più spesso sono: "La qualità ambientale degli edifici", Maggioli Editore e "Inquinamento indoor outdoor" Tipografia DEI. Il primo è un pò datato, ma quando venne stampato era molto molto avanti, quindi è ancora attuale. Il secondo è più recente, e a parte qualche incertezza su alcuni argomenti, è abbastanza vario e completo. Poi c'è l'immancabile "Physics for students of science and engineering" della John Wiley & sons inc., che era il libro di testo di fisica 1, è del 1960, ma è ancora un validissimo volume.
Saluti

Grazie.
Speriamo siano chiari e comprensibili come le tue spiegazioni.

"Feuchtigkeit und Schimmelschaeden" di Urte Falk del 2008
"Feuchtigkeit und Schimmelschaeden: Ursachen - Bauphysikalische Untergruende-Instandsetzung" di Walther Burgtorff del 2011
"Feuchtigkeit in Gebauden: Messgeraete, Diagnose, Behandlung" di Tom Oksley del 1992
Prevenciòn de humedades I e II di Lino Cuervo e Ferres 2010
oltre a qualche altra pubblicazione italiana vecchiotta e a qualcosa di CasaClima