coolors ha scritto:Caro Arma, a passare per fessi si fà veramente in fretta.

Ti racconto in breve la mia storia. L'idiota del titolare del laboratorio di stampa e decorazione digitale (utilizza per lo piu' vernici da carrozzeria per finire i prodotti) dove lavoro si era ingenuamente infoiato con la storia dei prodotti ecologici.

Si diceva continuamente: "caz*** è ora che si pensi al pianeta, che mondo lascio alla mia bimba di 10 anni (ora ne ha 13) quando sarò vecchio se anch'io nel mio piccolo non penso all'ambiente" e tutti a seguirlo ... chiama fornitori, testa diverse vernici, valuta i prezzi (ovviamente le vernici all'acqua costavano parecchio di piu’ di quelle a solvente, ma fa lo stesso, l'importante è il pianeta).

Risultati? Allucinanti! Un disastro proprio per quei consumatori che tanto si riempiono la bocca con la parola "ecologico".

1. risultati estetici pessimi in termini di gloss e lucentezza dei prodotti, non vi racconto le difficoltà nella stesura del prodotto in cabina …

2. resistenza a graffi e prodotti per la pulizia disastrosi , le vernici trasparenti all’acqua che ho provato io (Glasurit , Gelson e Lechler) non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelle a solvente. Io uso solo prodotti da catalizzare per cui bi-componenti o tri-componenti, non ho idea del disastro che verrebbe fuori con un prodotto protetto con una resina trasparente all’acqua monocomponente. Probabilmente, per quello che ho visto io, Q non è molto lontano dalla verità quando parla dei bimbi, dei loro gomiti e del grande puffo!

NON SI PUO' VOLER RIVOLUZIONARE IL PIANETA CON PRODOTTI ECOLOGICI E POI AVERE DONNE IN CASA CHE SMANIANO (GIA' SMANIANO E' LA PAROLA ESATTA ) PER AVERE PRODOTTI ANTIGRAFFIO, ANTIMACCHIA, ECC ECC. CERTE CARATTERISTICHE TECNICHE DI RESISTENZA LE SI HA SOLO CON PRODOTTI CHE HANNO SOLVENTI E COMPOSTI CHIMICI INQUINANTI (SEPPUR POCO MA LO SONO). BISOGNA METTERSELA VIA ED ESSERE ONESTI!!!! IN VENETO SI DICE CHE NON SI PUO' AVERE UOVO, GALLINA E CULETTO CALDO ...

3. le vernici a solvente in realtà sono pericolose solo per il verniciatore nel momento in cui le dà e per questo il verniciatore dove lavoro, quando entra in cabina sembra un guardia-marina con lo scafandro. Ormai il livello di VOC è per legge bassissimo mentre per le vernici all’acqua c’è il problema dello smaltimento dei fanghi. Qualche produttore di vernici all’acqua si è inventato che con l’utilizzo di coagulanti speciali si otterrebbe la separazione dei fanghi, ovviamente si è rivelata una clamorosa panzana.

Beh, vuoi sapere com’è finita? Quell’idiota del mio titolare ha chiesto scusa a tutti, compresi molti fornitori onesti di vernici che lo avevano avvertito. Quell’idiota del mio titolare ci ha chiesto scusa perché tutti gli avevamo preannunciato l’esito.

QUELL’IDIOTA DEL TITOLARE DEL MIO LABORATORIO …. SONO IO!

Grazie Coolors per l'onestà. Pensa che soprattutto sulle camerette ci sono ditte che si spendono il laccato all'acqua come se quasi i bambini ci crescessero meglio.... Poi il colore resta sui gomiti e allora si inventano speciali processi che sembrano un plus, ma cercano di far arrivare alla decenza un prodotto al limite....
A presto al Post dedicato.....

coolors ha scritto: Qualche produttore di vernici all’acqua si è inventato che con l’utilizzo di coagulanti speciali si otterrebbe la separazione dei fanghi, ovviamente si è rivelata una clamorosa panzana.

è si ... si chiamano flocculanti... siccome le vernici ad acqua sono "miscele" (l'acqua non è usata a mo di solvente) questi prodotti catturano le miniparticelle di vernice sospesa e le fanno depositare o le veicolano a galla...un po' come fare il formaggio con il caglio ed il latte... si mettono dentro a delle specie di megavasconi... il problema è che mentre il solvente si può abbastanza facilmente condensare con degli alambicchi e riutilizzare per la pulizia dell'impianto o come combustibile per le caldaie (è acetone quasi puro) e le parti secche di vernice a solvente sono in qualche modo persino ambite dagli inceneritori per l'alto potere calorifico sprigionato, con 10 metri cubi di acqua sporca e 100 kg di vernice bagnata piena di emulsionanti e solventi a bassa evaporazione non si sa bene cosa si possa fare... l'acqua con il floculante non la berrei... non la vedo una gran cosa neanche buttarla in fogna ... non è gran che ma tutto sommato si potrebbe farla evaporare per bene e poi magari le morchie belle secche in qualche modo incenerirle... si... ma una cisterna d'acqua non evapora in 2 ore... poi in inverno con la neve fuori...bisogna scaldare... e tanto... e per scaldare si usa? (suggerimento: petrolio... quello che si voleva evitare...)

Anonimo Mobiliere ha scritto: A presto al Post dedicato.....

...però stò pensando che per avere un vero confronto sarebbe che qualche guru della vernice scrivesse la sua... l'ideale sarebbe una ditta che ha fatto delle vernici ad acqua la sua causa... ICA per esempio... sarebbe una figata se potessero dire la loro... e magari anche un tecnico di un'altro produttore... non so forse è proprio troppo... o qualche tecnico tipo della Cefla che fa le macchine...

Ciao Q
Mazzali e misuraemme usano vernici all'acqua. Stiamo parlando di aziende alte di gamma che non credo siano votate al suicidio commerciale usando vernici che non funzionano. Magari usano una tecnologia particolare che richiede ingenti strutture( vedi asciugature particolari)ma che poi alla fine funziona.
Non ho tempo per cercare ma credo che se si guardano bene i siti internet si troverannoa tante altre altre aziende alte di gamma che usano vernici all'acqua.

Solaria ha scritto:Ciao Q
Mazzali e misuraemme usano vernici all'acqua. Stiamo parlando di aziende alte di gamma che non credo siano votate al suicidio commerciale usando vernici che non funzionano. Magari usano una tecnologia particolare che richiede ingenti strutture( vedi asciugature particolari)ma che poi alla fine funziona.

Vorrei proprio fare sulle parti verniciate ad acqua di queste aziende qualche bel test di resistenza, poi vorrei vedere i risultati ...

I miei sono stati sconfortanti e ho scelto aziende (produttori di vernici) di primario piano internazionale ma al Catas quando ho portato i campioni per la certificazione mi hanno riso nel muso!

E' anche vero che sistemi di assicazione particolari potrebbero migliorare le qualità di resistenza del prodotto all'acqua, sono comunque dubbioso sul fatto che possano essere allo stesso livello delle vernici a solventi a basso livello di Voc.

P.S.: verniciare prodotti all'acqua è fattibile quando il prodotto finale (armadiatura, mobile soggiorno, ecc) non è un prodotto soggetto a sollecitazioni particolari tipo quelle che si hanno in cucina, bella forza ...

coolors ha scritto:

Solaria ha scritto:Ciao Q
Mazzali e misuraemme usano vernici all'acqua. Stiamo parlando di aziende alte di gamma che non credo siano votate al suicidio commerciale usando vernici che non funzionano. Magari usano una tecnologia particolare che richiede ingenti strutture( vedi asciugature particolari)ma che poi alla fine funziona.

Vorrei proprio fare sulle parti verniciate ad acqua di queste aziende qualche bel test di resistenza, poi vorrei vedere i risultati ...

I miei sono stati sconfortanti e ho scelto aziende (produttori di vernici) di primario piano internazionale ma al Catas quando ho portato i campioni per la certificazione mi hanno riso nel muso!

E' anche vero che sistemi di assicazione particolari potrebbero migliorare le qualità di resistenza del prodotto all'acqua, sono comunque dubbioso sul fatto che possano essere allo stesso livello delle vernici a solventi a basso livello di Voc.

a livello di serramento le vernici ad acqua hanno un loro perchè... i serramenti necessitano di vernici estremamente gommose ed elastiche ed i prodotti all'acqua in qualche modo "si rigenerano" con l'umidità atmosferica mentre i prodotti a solvente alla lunga si seccano e screpolano.
Capisco Solaria che come sua abituale posizione tiene le difesa dei produttori di "nome" ma qui si difende l'indifendibile francamente.
E' noto comunque un problema delle aziende: le emissioni in atmosfera di questi solventi: pertano ove si debba andare a mettere giù un nuovo impianto è chiaro che si tende a mettere giù un impianto ad acqua: il primo e principale motivo è che se fai acqua puoi facilemente fare solvente se non riesce l'acqua... e non è vero il contrario... il secondo motivo è che questi impianti ad acqua con qualche buon imbastimento e tacendo dove si ha da tacere sono spesso progetti "finanziabili" dallo stato in qualche forma.... faccio notare la contraddizione tipica italiana: se metto giù una linea ad acqua (con fanghi eccetera) prendo il contributo se metto giù una linea di nobilitazione (che non emette neanche il sudore degli operai) non prendo il contributo...
Comunque capito il motivo per cui uno mette giù una linea ad acqua al posto del solvente (basta farla più lunga in modo che il prodotto ad acqua si asciughi) tantovale "cavalcare" i termini "BIO", "ECO" e vendere... poi la linea ce l'hai...in linea cerchi di far passare il più possibile... sicuro se fai il cassettino curvo con la vernice a solvente uno non è che ti viene a contestare la scheda prodotto con su scritto vernicie ecologica ad acqua...


Poi ci sono degli importanti distinguo sul "cosa uno prende all'acqua"... perchè taluni usano le tinte ad acqua (il pigmento) e poi danno sopra un opaco trasparente UV che ha un altissimo secco ed eccellenti caratt. meccaniche... così però vorrei quasi dire che sono buoni tutti...non significa verniciare ad acqua secondo me.... il vero problema come detto sono le lavorazioni "non in linea del pannello" ma le cabine ed i carroselli dove si crea un grosso overspray, dove ci sono operatori (uomini), dove i prodotti se ne stanno appesi per diversi minuti in attesa di asciugatura in ambiente teoricamente polveroso... li si vede la differenza tra un prodotto buono ed un prodotto non buono... ed è ancora li che si vede la differenza tra l'indotto ecologico di un prodotto e l'altro.
Altra grossa differenza è tra le vernici ad acqua catalizzate e monocomponenti... una vernicie catalizzata forse in teoria dopo che il tempo ha fatto evaporare i solventi poco volatili, l'acqua, i tensioattivi e gli emulsionanti non ha "teoricamente" motivo di essere molto inferiore ad una a solvente... ben più cazzi onestamente con le vernici monocomponenti... e qua scatterebbe la domanda ecologica... questi catalizzatori cosa sono? si usano catalizzatori differenti nelle vernici ad acqua?

PS: adesso che va di moda il lucido: mai visto un lucido scuro decente ad acqua... il bianco... esce pieno di puntini ma ogni tanto qualche anta buona esce...

PS2: sulle camerette c'e' un'alternativa ai prodotti verniciati... si chiama carta: 0 emissioni, più dure, lavabili con tutto... più economiche... i nostri bambini non possono proprio tollerare la righetta di colla che si vede sul bordo? Domando è....

PS3: le marche citate da coolors per i colori non sono dei pinchi pallini qualsiasi...se gli hanno dato questi prodotti significa che lo stato dell'arte era quello.... io grosse prove non le ho fatte su questi prodotti ad acqua: ho provato... ho visto che il pezzo dopo un quarto d'ora era ancora bagnato... non l'ho ritenuto fattibile... ho visto che c'era la "X" di nocivo e che quindi avrei avuto l'usl alle calcagna nello stesso modo... ho visto che non era cosa... poi riporto le impressioni di laccatori amici e di libri che ho letto.

qsecofr ha scritto:Poi ci sono degli importanti distinguo sul "cosa uno prende all'acqua"... perchè taluni usano le tinte ad acqua (il pigmento) e poi danno sopra un opaco trasparente UV che ha un altissimo secco ed eccellenti caratt. meccaniche... così però vorrei quasi dire che sono buoni tutti...non significa verniciare ad acqua secondo me....

Dei geni!!!!

... della serie, metti giu' la base ad acqua e poi giu' di acrilico o poliuretanico trasparente a base solventi e zac, divento ecologico pure io???

coolors ha scritto:

qsecofr ha scritto:Poi ci sono degli importanti distinguo sul "cosa uno prende all'acqua"... perchè taluni usano le tinte ad acqua (il pigmento) e poi danno sopra un opaco trasparente UV che ha un altissimo secco ed eccellenti caratt. meccaniche... così però vorrei quasi dire che sono buoni tutti...non significa verniciare ad acqua secondo me....

Dei geni!!!!

... della serie, metti giu' la base ad acqua e poi giu' di acrilico o poliuretanico trasparente a base solventi e zac, divento ecologico pure io???

non è proprio così... non è un processo "disonesto" quello che ho detto io... il ciclo a catalisi UV secondo me sulla carta è pressochè il ciclo più ecologico...quasi perfetto... le vernici se ne stanno belle liquide li a girare, le spalmi sul pannello e subito passano sotto le lampade UV che spaccano la molecola del fotoiniziatore dando vita alla catalisi, dopo 1 metro di forno hai il prodotto indurito....fine catalisi, fine tutto... prodotto manipolabile... il risultato è 0 overspray, tanta velocità, fino al 99% di residuo secco (cioè solventi limitati fino all'1%) ... e se la mescola è troppo densa si può buttare un bicchierino di stirolo in macchina... sarebbe solvente ma la vera figata è che questo solvente non evapora ma quando parte la catalisi iniziata dagli UV crea dei "ponti stirolo"... in pratica reagisce e diventa esso stesso vernice senza emissione in atmosfera...
La tinta invece è una fonte di VOC importante (parliamo di tinta tipo quella del rovere moro... un pigmento che tinge il legno non chiudendolo o proteggendolo... solo colore) perchè la tinta ha il 99% di solvente che "veicola" il pigmento all'interno delle fibre del legno e poi se ne deve evaporare prima di passare sotto la vernice... di contro è un problema secondario perchè di tinta su un pannello se ne mette veramente poca e si può asciugare abbastanza efficacemente con un forno IR se stiamo parlando di una LINEA... e si comunque esistono anche tinte all'acqua e dato che la cellulosa assorbe acqua non servono "catalizzatori", "induritori" o grossi meccanismi... insomma un compito abbastanza banalotto...
Ecco perchè io distinguerei sempre un impianto in "linea" da un impianto "a cabina/spruzzo "... è sull'impianto a cabina che c'e' bisogno di migliorare; negli impianti in linea il problema solvente è tecnicamente più facile da gestire ed onestamente il prodotto ad acqua riempie la bocca, commercialmente è un discorso che fa presa ma è più "chiaccera" che reale necessità/vantaggio.

Ciao Qsecofr
Hai interpretato male il mio pensiero. Non difendo le aziende di "nome" ma le aziende che offrono una certa qualità dei materiali, finiture ecc, e che hanno un occhio attento alla provenienza dei materiali ed al'uso ridotto di sostanze chimiche nocive. Non è detto quindi che queste siano necessariamente le aziende di alto design.
Grazie delle info che ci hai dato, molto interessanti.
Quello che vorrei dire è che se lo stato finanzia un'azienda per la messa a punto di tecniche che riducono i danni ambientali, la stessa azienza dovrebbe essere tenuta a mettere i risultati delle proprie ricerche a disposizione di tutti , visto che ha fatto le ricerche con un finanziamento pubblico e non privato.

Solaria ha scritto:Ciao Qsecofr
Hai interpretato male il mio pensiero. Non difendo le aziende di "nome" ma le aziende che offrono una certa qualità dei materiali, finiture ecc, e che hanno un occhio attento alla provenienza dei materiali ed al'uso ridotto di sostanze chimiche nocive. Non è detto quindi che queste siano necessariamente le aziende di alto design.
Grazie delle info che ci hai dato, molto interessanti.
Quello che vorrei dire è che se lo stato finanzia un'azienda per la messa a punto di tecniche che riducono i danni ambientali, la stessa azienza dovrebbe essere tenuta a mettere i risultati delle proprie ricerche a disposizione di tutti , visto che ha fatto le ricerche con un finanziamento pubblico e non privato.

trovo giusto la tua idea sul finanziamento pubblico eccetera... solo che non funziona così... comunque amen...
Quanto al fatto che queste aziende "che offrono una certa qualità"... boo non so... ccd diceva che bisogna distunguere tra materiali pregiati e qualità... un materiale pregiato non è per forza sinonimo di qualità: mi trovo purtrppo molto daccordo...in ambito ecologico se "firma" volesse realmente dare un prodotto ad emissione 0 e con materiali ecologici, con operai che non devono fare l'esame del sangue ogni 3 mesi dovrebbe semplicemente comprare del nobilitato e rinunciare a laccare... però così facendo il loro prodotto sarebbe del tutto simile ad un prodotto economico e quindi non lo possono fare... allora tantovale lavorare di "immagine" facendo apparire i prodotti all'acqua come i salvatori del mondo... mettessero le prove del CATAS invece di riempirsi la bocca con "supposizioni".

Quelli di Misura emme dicono( almeno nel sito c'è scritto così) che le prove del Catas le hanno.
Mi sorge spontanea una domanda di fondo: Ma perchè gli stilisti non inventano qualcosa di più ecologico delle laccature?Alla fine la gente compra tutto quello che fa moda.Credo che una creazione anche se valida esteticamente dovrebbe essere scartata se è a forte impatto ecologico.

Solaria ha scritto:Quelli di Misura emme dicono( almeno nel sito c'è scritto così) che le prove del Catas le hanno.
Mi sorge spontanea una domanda di fondo: Ma perchè gli stilisti non inventano qualcosa di più ecologico delle laccature?Alla fine la gente compra tutto quello che fa moda.Credo che una creazione anche se valida esteticamente dovrebbe essere scartata se è a forte impatto ecologico.

... bisogna vedere se se la sentono di comparare le loro prove con una miserabile carta da 4 soldi o con un prodottino a solvente da ferramenta... si rischiano pessime figure...

Quando vai in gioielleria ti aspetti di trovare un diamante e di comperare un diamante... poco conta se il diamante costa tantissimo e non è manco tanto lucente perchè magari è "sporco", poco importa se il diamante artificiale costa meno ed ad un occhio profano è identico, poco importa che il 99% della popolazione non trova differenze tra il diamante, zircone o vetro... importa poco anche che in Africa la gente si ammazzi per i diamanti: se vuoi un gioiello compri diamante e non puoi chiedere a valentino di firmarti un vetro... ti firma un diamante... penso che il concetto sia questo...

Ciao ragazzi
vedo che la discussione vi ha preso, il tema in effetti è interessantissimo. Il tema dei prodotti ecocompatibili è cavalcato dalle aziende che lo usano molto per sponsorizzare i loro prodotti.
Alla riapertura contatto un tecnico di una azienda di MC che produce mobili sia laccati che impiallacciati e chiedo numi anche alla Sikkens di cui conosco bene un dir. commerciale. Un'altra azienda produttrice di vernici all'acqua è la Verinlegno in provincia di PT da cui cercherò di avere più info possibili, loro vendono a tanti produttori di semilavorati (ante per mobili) e di mobili. L'idea di coinvolgere anche le aziende è valida, cerchiamo di dare una corretta informazione. Il fatto di passare da bischeri non è carino
Vedo di acquisire più informazioni possibili, appena ho del materiale faccio un fischio.
Buon anno a tutti se non ci si sente
Arma

arma960 ha scritto:Ciao ragazzi
vedo che la discussione vi ha preso, il tema in effetti è interessantissimo. Il tema dei prodotti ecocompatibili è cavalcato dalle aziende che lo usano molto per sponsorizzare i loro prodotti.
Alla riapertura contatto un tecnico di una azienda di MC che produce mobili sia laccati che impiallacciati e chiedo numi anche alla Sikkens di cui conosco bene un dir. commerciale. Un'altra azienda produttrice di vernici all'acqua è la Verinlegno in provincia di PT da cui cercherò di avere più info possibili, loro vendono a tanti produttori di semilavorati (ante per mobili) e di mobili. L'idea di coinvolgere anche le aziende è valida, cerchiamo di dare una corretta informazione. Il fatto di passare da bischeri non è carino
Vedo di acquisire più informazioni possibili, appena ho del materiale faccio un fischio.
Buon anno a tutti se non ci si sente
Arma

benissimo!!
Io da quello che ho saputo è che i produttori di vernice ovviamente spingono il prodotto ad acqua (...e ci mancherebbe:costa pure di più...). Lo smaltimento delle morchie costa di più (questo però non interessa ai produttori di vernice).
Certi prodotti (sempre catalizzati da come l'ho capita) sono accettabili ma quasi mai equiparano i prodotti a solvente... a parte un'eccezione: sembra abbiano una resistenza maggiore all'acetone rispetto ai prodotti a solvente (...cosa uno se ne faccia di questa resistenza poi è tutto un dire)
Su cosa ci sia dentro in queste vernici... omertà quasi assoluta anche perchè è prassi norma e regola che le formulazioni non vengano rese note a nessuno fintanto che non ne fa richiesta il Niguarda... Comunque è noto che contengono comunque solventi anche se in percentuale molto minore. Sono però spesso solventi a lenta evaporazione... qui sarebbe da capire se è meglio un acetone che evapora tutto in un quarto d'ora o un solvente lento che "potenzialmente" te lo porti a casa... comunque non è argomento sul quale ho formazione quindi me ne stò zitto.
Sui catalizzatori so che "talvolta" usano le aziridine (che non sono acqua santa...) ma non è noto conoscerne tipo e qta.
Ultimamente si spinge il prodotto all'acqua non solo per una questione di VOC nell'ambiente ma per un rischio esplosione/incendio diminuito... in effetti per il settore legno farsi firmare le carte per i rischi incendio non è esattamente una passeggiata.