Cla,
avrei bisogno di un'informazione e di un tuo parere.

Una cappa valcucine rondine a listino quanto costa?
E una cappa valcucine linea a listino quanto costa?
Secondo te pro e contro delle due?
O è meglio guardare altrove?

Grazie

Ciao "cla",

ti chiederei la gentilezza di un preventivo per un isola Valcucine, di dimensione totale 180x120cm; 4 unità ciascuna di 90x60cm. Una per piano cottura (non incluso) una per lavello (non incluso) una piano di lavoro, e una banco colazione o più esattamente banco pasti da single (cioè: un vero blocco 90x60 vuoto sotto, non un cosino per appoggiarvi mezzo piatto). Modello Artematica. Top in acciaio. Ante rovere (http://www.valcucine.it/cucine/products ... artematica).
Spazio sottostante il lavello: no raccolta differenziata. Estetica ante delle basi: cestoni (no cassetti all'interno) per il piano di cottura e lavello, 2 cassetti e un cassetto grande per l'altra base che resta.
Altezza piano della cucina: 94cm. Apertura ante (fra push-pull, maniglia, a gola): la più economica.

Ti chiedo anche, se posso, qual'è la differenza tra Artematica e Riclicantica, e se ci sono diverse opzioni per il rivestimento dei fianchi dell'isola (cioè lasciarli "nudi" invece di rivestirli come il top: nel caso si possa fare, quanto si risparmia?).

Garluk ha scritto:Cla,
avrei bisogno di un'informazione e di un tuo parere.

Una cappa valcucine rondine a listino quanto costa?
E una cappa valcucine linea a listino quanto costa?
Secondo te pro e contro delle due?
O è meglio guardare altrove?

Grazie

Ciao "Garluk"

La cappa Rondine con il motore interno: costo listino 3.319EU
La cappa Linea con ilo motore interno:costo listino 3.034EU
Per entrambe motore da 1000 mc.h. Diametro tubo di fuoriuscita cm.15

Parere mio?Belle ma.........costose!La Rondine é più "poetica"
La Linea é più "tecnica" e credo anche più funzionale (l'area di aspirazione é più vicina alla zona cottura)
Sul guardare altrove.......lo devi dire tu
ciao.
cla56

giovanninickname ha scritto:Ciao "cla",

ti chiederei la gentilezza di un preventivo per un isola Valcucine, di dimensione totale 180x120cm; 4 unità ciascuna di 90x60cm. Una per piano cottura (non incluso) una per lavello (non incluso) una piano di lavoro, e una banco colazione o più esattamente banco pasti da single (cioè: un vero blocco 90x60 vuoto sotto, non un cosino per appoggiarvi mezzo piatto). Modello Artematica. Top in acciaio. Ante rovere (http://www.valcucine.it/cucine/products ... artematica).
Spazio sottostante il lavello: no raccolta differenziata. Estetica ante delle basi: cestoni (no cassetti all'interno) per il piano di cottura e lavello, 2 cassetti e un cassetto grande per l'altra base che resta.
Altezza piano della cucina: 94cm. Apertura ante (fra push-pull, maniglia, a gola): la più economica.

Ti chiedo anche, se posso, qual'è la differenza tra Artematica e Riclicantica, e se ci sono diverse opzioni per il rivestimento dei fianchi dell'isola (cioè lasciarli "nudi" invece di rivestirli come il top: nel caso si possa fare, quanto si risparmia?).

Dunque:il costo delle tre basi come da te descritte é di 4.610 EU listino.
Ul costo del top inox h.6cm. é di 2.505 EU compreso foratura per piano cottura e lavello (anche se questo sarebbe bene fosse saldato sul top ).
Fianchi di finitura e parte a vista dietro il vuoto per lo snack....:quì è più complicato!
I fianchi sono di base laminato bianco poi si possono pesonalizzare in rovere....si possono mettere dei fianchi aggiuntivi di vario spessore sia in rovere che inox......con costi molto diversi....prevedere tutte le possibilità con i vari costi diventa un pò impegnativo
Differenza tra Artematica e Riciclantica?
Credo che leggendo un pò di pagine di questo topic troverai senz'altro ciò che ti intessa sapere....l'avrò scritto non sò quante volte....
ciao
cla56

cla56 ha scritto: Dunque:il costo delle tre basi come da te descritte é di 4.610 EU listino.
Ul costo del top inox h.6cm. é di 2.505 EU compreso foratura per piano cottura e lavello (anche se questo sarebbe bene fosse saldato sul top ).
Fianchi di finitura e parte a vista dietro il vuoto per lo snack....:quì è più complicato!
I fianchi sono di base laminato bianco poi si possono pesonalizzare in rovere....si possono mettere dei fianchi aggiuntivi di vario spessore sia in rovere che inox......con costi molto diversi....prevedere tutte le possibilità con i vari costi diventa un pò impegnativo
Differenza tra Artematica e Riciclantica?
Credo che leggendo un pò di pagine di questo topic troverai senz'altro ciò che ti intessa sapere....l'avrò scritto non sò quante volte....
ciao
cla56

Grazie delle risposte.

Nella configurazione calcolata da te, il prezzo del banco pasti sembra escluso: in effetti hai scritto "il prezzo delle tre basi come da te descritte": e il banco? Non so nemmeno se può essere semplicemente un'altra base della cucina, "vuota" ma identica per il resto (e quindi, nel mio caso, acciaio sopra e "discesa" rivestita in laminato come per i fianchi delle altre basi), oppure deve per forza essere come quelli che di solito si vedono esposti, cioè una struttura di fatto separata ma attaccata al blocco cucina (che necessariamente costa di più dell'altra soluzione).

Non mi è nemmeno chiaro se le Artematica abbiano tutte la struttura invitrum (telaio della cucina in alluminio, pannelli di unione tra le basi in vetro), tutta semplicemente in alluminio, se ce ne sia qualcuna ancora in truciolare. Io non voglio il truciolare, mentre mi andrebbe bene sia il tutto alluminio sia l'alluminio e vetro.
I cataloghi Valcucine sono attenti all'artisticità, ma poco sistematici. Rimane un po' tutto avvolto nel mistero, ed abitando a centinaia di chilometri da qualsiasi rivenditore sono guai, ahimè.

Ciao Giovanni.
La Valcucine ha 3 tipi di struttura:truciolare nobilitato-multistrato bilaminato-vetro/alluminio
Ora visto che tu mi hai chiesto la più economica ho chiaramentre considerato la Prima!!!!!
Ora se tu vuoi sederti da qualche parte di questa isola bisogna che sotto il top non ci sia nulla (cioè il vuoto)ecco perchè ho considerato le tre basi e non quattro!
Riguardo al depliant della Valcucine non è certemante stato fatto per vedere qualsiasi possibilità ha il prodotto (come non lo é per qualsiasi altra azienda ).
Ultima cosa.....posso chiederti da dove scrivi?(Immagino dall'estero perchè in Italia ci sono circa 220 punti vendita Valcucine e penso che sia piuttosto improbabile che tu possa trovarti a "centinaia di chilometri"da qualcuno di noi....
ciao
cla56

cla56 ha scritto: Ultima cosa.....posso chiederti da dove scrivi?(Immagino dall'estero perchè in Italia ci sono circa 220 punti vendita Valcucine e penso che sia piuttosto improbabile che tu possa trovarti a "centinaia di chilometri"da qualcuno di noi....
ciao
cla56

In effetti oggi ho percorso oltre 200km per andare e tornare, e incontrato due rivenditori Valcucine. Da 200 in poi si può dire "centinaia" .
Devo dire che la quantità di possibilità confonde, e mi prenderò del tempo per pensare a tutto.
Come inizio, per una richiesta di preventivo simile a quella postata qui, ho ricevuto in risposta una cifra più che doppia della tua: è vero che ho chiesto la struttura in bilaminato-alluminio, ma può giustificare un cambiamento così enorme? Un'altra differenza è che loro hanno calcolato il rivestimento in rovere anche per i fianchi e la parte a vista dietro il banco colazione. Che tutto questo faccia più che raddoppiare il prezzo mi ha sorpreso.
Colgo l'occasione per chiederti se vendi cucine in tutta Italia (mi trovo in Sicilia).

giovanninickname ha scritto:

cla56 ha scritto: Ultima cosa.....posso chiederti da dove scrivi?(Immagino dall'estero perchè in Italia ci sono circa 220 punti vendita Valcucine e penso che sia piuttosto improbabile che tu possa trovarti a "centinaia di chilometri"da qualcuno di noi....
ciao
cla56

In effetti oggi ho percorso oltre 200km per andare e tornare, e incontrato due rivenditori Valcucine. Da 200 in poi si può dire "centinaia" .
Devo dire che la quantità di possibilità confonde, e mi prenderò del tempo per pensare a tutto.
Come inizio, per una richiesta di preventivo simile a quella postata qui, ho ricevuto in risposta una cifra più che doppia della tua: è vero che ho chiesto la struttura in bilaminato-alluminio, ma può giustificare un cambiamento così enorme? Un'altra differenza è che loro hanno calcolato il rivestimento in rovere anche per i fianchi e la parte a vista dietro il banco colazione. Che tutto questo faccia più che raddoppiare il prezzo mi ha sorpreso.
Colgo l'occasione per chiederti se vendi cucine in tutta Italia (mi trovo in Sicilia).

Ciao Giovanni!Vedo che sei "mattutino"
Come hai detto tu e come ti avevo precedentemente scritto,le variabili dul prodotto Valcucine sono molteplici questo crea non pochi problemi per un "quantificazione" di un costo a distanza.
Per una struttura in TRUCIOLARE in nobilitato alluminio esiste una maggiorazione che é di 118EU per ogni base (di qualsiasi dimensione) che é minore di un sovrapprezzo di quella con la struttura in multistrato
(233EU) é chiaro che quest'ultima dovrebbe comunque essere personalizzata (il costo di una personalizzazione di un fianco a vista in rovere è di circa 170EU al mt.lineare pertanto in ogni caso (se le cose sono come da te descritte)non si può parlare di raddoppio del prezzo.
Un quasi raddopio del prezzo si può avere se stiamo parlando di una struttura allumino e vetro quindi della INVITRUM.!!!
Per me é difficile star quì a "verificare" ciò che fanno i miei colleghi e non é certamente questa la finalità di questo mio Thread.Di altra parte oltre alla libertà che ogni punto vendita ha di proporre,commercialmente parlando, il prodotto nel modo che ritiene più opportuno ci sono o ci possono essere delle incongruità tra ciò che mi dite e quello che io posso capire (sempre in relazione alla complessità del prodotto).
Di questa tua isola possiamo ,utilizzando tutte le variabili possibili, fare numerosi preventivi e quindi avere risultati di costo molto diversi tra loro.
Siamo andati in consegna in diverse regioni d'Italia,mai in Sicilia...In ogni caso il consiglio che ti posso dare é di "fermarti" in un punto vendita,quello che ti è più vicino e che "senti" ti possa seguire nel migliore dei modi.Fatti spiegare le diverse soluzioni,con le conseguenti variazioni di costo e poi decidi per quella che reputi più opportuna.
ciao
cla56

cla56 ha scritto:

giovanninickname ha scritto:

cla56 ha scritto: Ultima cosa.....posso chiederti da dove scrivi?(Immagino dall'estero perchè in Italia ci sono circa 220 punti vendita Valcucine e penso che sia piuttosto improbabile che tu possa trovarti a "centinaia di chilometri"da qualcuno di noi....
ciao
cla56

In effetti oggi ho percorso oltre 200km per andare e tornare, e incontrato due rivenditori Valcucine. Da 200 in poi si può dire "centinaia" .
Devo dire che la quantità di possibilità confonde, e mi prenderò del tempo per pensare a tutto.
Come inizio, per una richiesta di preventivo simile a quella postata qui, ho ricevuto in risposta una cifra più che doppia della tua: è vero che ho chiesto la struttura in bilaminato-alluminio, ma può giustificare un cambiamento così enorme? Un'altra differenza è che loro hanno calcolato il rivestimento in rovere anche per i fianchi e la parte a vista dietro il banco colazione. Che tutto questo faccia più che raddoppiare il prezzo mi ha sorpreso.
Colgo l'occasione per chiederti se vendi cucine in tutta Italia (mi trovo in Sicilia).

Ciao Giovanni!Vedo che sei "mattutino"
Come hai detto tu e come ti avevo precedentemente scritto,le variabili dul prodotto Valcucine sono molteplici questo crea non pochi problemi per un "quantificazione" di un costo a distanza.
Per una struttura in TRUCIOLARE in nobilitato alluminio esiste una maggiorazione che é di 118EU per ogni base (di qualsiasi dimensione) che é minore di un sovrapprezzo di quella con la struttura in multistrato
(233EU) é chiaro che quest'ultima dovrebbe comunque essere personalizzata (il costo di una personalizzazione di un fianco a vista in rovere è di circa 170EU al mt.lineare pertanto in ogni caso (se le cose sono come da te descritte)non si può parlare di raddoppio del prezzo.
Un quasi raddopio del prezzo si può avere se stiamo parlando di una struttura allumino e vetro quindi della INVITRUM.!!!
Per me é difficile star quì a "verificare" ciò che fanno i miei colleghi e non é certamente questa la finalità di questo mio Thread.Di altra parte oltre alla libertà che ogni punto vendita ha di proporre,commercialmente parlando, il prodotto nel modo che ritiene più opportuno ci sono o ci possono essere delle incongruità tra ciò che mi dite e quello che io posso capire (sempre in relazione alla complessità del prodotto).
Di questa tua isola possiamo ,utilizzando tutte le variabili possibili, fare numerosi preventivi e quindi avere risultati di costo molto diversi tra loro.
Siamo andati in consegna in diverse regioni d'Italia,mai in Sicilia...In ogni caso il consiglio che ti posso dare é di "fermarti" in un punto vendita,quello che ti è più vicino e che "senti" ti possa seguire nel migliore dei modi.Fatti spiegare le diverse soluzioni,con le conseguenti variazioni di costo e poi decidi per quella che reputi più opportuna.
ciao
cla56

Grazie della tua risposta. Quanto all'orario del precedente post, l'ho fatto subito prima di andare a dormire . Adesso ho più o meno le idee chiare su tutte le possibilità, ci vorrà del tempo per assimilare tutto e capire cosa voglio trovarmi davanti per qualche ora al giorno per gran parte della mia vita (in genere passo ore al giorno a cucinare), quando saprò quel che voglio lo sceglierò senza preoccuparmi di decine o centinaia di euro.
Se in futuro avrò veramente una Valcucine e mi ricorderò, te la farò vedere.
ciao

Dlin-Dlon
Messaggio di servizio:
Comunicato aumento a partire dal 1° di gennaio del 5% sui prodotti Valcucine e Demode
Ci sono anche delle variazioni,positive,sul riposizionamento in fasce di prezzo più basse di alcune finiture per Riciclantica e "qualcosina" dell'Artematica
Affrettatevi gente!
cla56

P.S. Io faccio quello che posso......

Ciao Claudio, ciao a tutti,
questo è il nostro primo post e siamo in cerca di alcuni consigli e di un preventivo. Leggendo qua e la, e andando anche da un rivenditore abbiamo già un'idea, però volevamo sentire anche un tuo parere.

L'idea è quella di fare una artematica così composta:
- a parete, partendo dall'angolo del muro, una colonna da 120, una colonna da 60 con forno + microonde e frigorifero a libera installazione da 90. Le ante delle colonne saranno in vetro (ebano opaco).
- staccata dalla parete, a circa 90 cm di distanza, ma con il lato sinistro appoggiato ad un'altra parete (ortogonale alla parete dove appoggiano le colonne), un'isola formata da base per lavello da 90, base per lavastoviglie da 60, base da 120 (36+24+12). Sull'isola saranno presenti sia il lavello che il piano cottura ad induzione. Le basi dell'isola saranno profonde 60 e di fronte a base lavello e base lavastoviglie volevamo mettere il canale attrezzato (lungo 1,5 mt.). Anche qui il rivestimento delle basi sarà il vetro, colore nuvola opaco.
- il top dell'isola deve, oltre che coprire le basi, fungere da piano snack, quindi deve "sbordare" rispetto alla base da 120 di 40 cm sia sul lato corto che sul lato lungo. Pensavamo di farlo tutto in vetro, colore ebano opaco.

Ecco i nostri dubbi:
1) La parete su cui sono appoggiati lateralmente sia le colonne che l'isola è di 240 cm, considerando la profondità delle colonne e la profondità dell'isola, la distanza tra colonne e isola è di circa 1mt. Secondo te è sufficiente?
2) Il canale attrezzato è veramente utile per il prezzo che ha? In alternativa si potrebbero aumentare la profondità delle basi a 80, tu cosa ci consigli?
3) Il top tutto in vetro secondo te ci sta bene? E per quanto riguarda la delicatezza? Il rivenditore di zona ci ha fatto vedere che sull'ebano opaco il segno di una moneta viene facilmente tolto, noi però abbiamo paura che con segni più "decisi" il difetto non si riesca a togliere. Discorso a parte va fatto per il bordo che sappiamo essere molto delicato e facilmente scheggiabile.
4) In alternativa al top tutto vetro, pensavamo di fare vetro nella zona lavello/lavastoviglie e quarzo sopra la base da 120 (quindi tutta la zona snack). La parte in quarzo io vorrei farla alta 6 cm (come la cucina artematica vitrum gialla sul catalogo), mia moglie invece vorrebbe farla alta come il vetro perché ritiene che lo scalino tra vetro e quarzo sia poco funzionale e pratico (lavorando tra lavello e piano cottura avresti due altezze dove appoggiare pentole, piatti etc..). Cosa ne pensi, secondo te lo scalino è poco funzionale? Oltre al quarzo che materiale ci consiglieresti? (resistente a macchie, temperatura e graffi).
5) Volevamo "chiudere" le colonne in una cornice di cartongesso, così da nascondere le profondità delle stesse. Per rendere l'insieme colonne + frigo più omogeneo, siccome il frigo è più basso delle colonne, volevamo chiudere il buco con lo stesso materiale delle colonne, secondo te è possibile avere da Valcucine un pannello di vetro per chiudere la parte sopra al frigo?

Cortesemente ci potresti fare un preventivo (+/-) della versione con canale attrezzato e top tutto vetro?

Ti ringraziamo fin da subito per la disponibilità e per le informazioni

Ciao
Stefano e Isabella

Ciao Stefano e Isabella.
Sperando di aver compreso (con un disegno sarebbe stato più facile... )rispondo ai tuoi quesiti:

1)Un metro é appena sufficiente.Ho in mostra una soluzione molto simile in cui detta distanza è di 106cm. e diciamo che può andare....Il punto critico é chiaramente dove si apre l'anta della lavostoviglie.
2)E' mia convinzione che il canale lo si acquista al di là della sua reale utilità:caratterizza fortemente il mobile e concorre fortemente alla sua "immagine".In un metro e mezzo (come l'ho io) pui mettere un colapiatti da 90 per 12 piatti e qualche bicchiere,un blocco prese,un piccolo contenitore e il vano per il miscelatore...tutto quì!Di altra parte aumentare la profondità delle basi in verità non potrà darvi un grande vantaggio (se non per il costo) come contenimento, poichè sarà solo la base da 120 ad avere una effettiva capacità in più mentre la base lavello vi darà soltanto qualche cosina in più per le pattumiere e la lavastoviglie è comunque profonda 60!!
3)Riguardo il top in vetro.....difficile dire....é chiaro che un top in quarzo é più funzionale.
La questione bordo,punto critico,può essere minimizato con il profilo a "C" piccolissimo in alluminio che Balcucine invia,a parte,per questo top.A molti non piace e non lo fanno montare però una sua utilità é fuor di dubbio.Sul piano la superficie del vetro ha una ottima resistenza all'urto verticale meno alle abrasioni (piatti in ceramica con il "sotto" rovinato,sbeccato....)Comunque meglio la superficie opaca che lucida (dove si vede qualsiasi impronta!Anche se si pulisce meglio!)
4)nell'immagine di cui parli abbiamo un top h.6m (anche se non sembra) e uno in pietra h.9cm.quindi il dislivello tra i due è di 3cm.
E' chiaro che la max funzionalità vorrebbe che non ci sia alcun "gradino" sulla superficie,che inevitabilmente rappresenterebbe un impedimento all'uso "totale"e continuo della superficie.
La soluzione proposta in foto,certamente accattivante,"nasconde" un limite tecnico che si ha con i piani in quarzo e cioè quello che non possono avere una lunghezza superiore ai 300cm. Cosa che nel caso vi orienterete vestro questa scelta dovrete tenerne conto.
5)Sulla maggior praticità del quarzo rispetto il vetro non c'è dubbio.
6)buona l'idea di "incassare" le colonne,Certamente si può chiudere con una veletta in finitura anta la differenza di altezza tra le colonne e il frigo !
Sul fare preventivi in questo "spazio" onestamente non me la sento più.
Spero comunque di esserti stato utile
ciao
Cla56

Grazie mille Claudio, sei stato fin troppo disponibile e hai dato delle indicazioni utilissime. Per il preventivo non c'è nessun problema anzi ti capisco benissimo.
L'unico dubbio che ci è rimasto è sul vetro. Hai mai avuto clienti che si sono lamentati perché il top in vetro (opaco) si è segnato? Il mio rivenditore ha detto che i segni (anche profondi) possono essere ripristinati utilizzando la carta vetrata (o il verde delle spugne).

Di seguito il link a un piccolo disegno della cucina che ti ho descritto:
http://www.flickr.com/photos/108900236@N07/10961514815/

A) è la colonna da 120
B) è la colonna da 60 (forno + micro)
C) è il frigo 4 porte
D) Isola (Lavandino + Lavastoviglie) con top in vetro
C) Isola (Cassettoni da 120 e piano cottura) con top in vetro o quarzo. Se quarzo facciamo il gradino.

Ultima domanda poi non ti stresso più: secondo la tua esperienza è piccola come cucina? Abbiamo il dubbio che non ci sia abbastanza spazio per mettere tutto quello che serve (pentole, piatti, dispensa e piccoli accessori per la cucina).

Grazie infinite
Stefano e Isabella

stmorse ha scritto:Grazie mille Claudio, sei stato fin troppo disponibile e hai dato delle indicazioni utilissime. Per il preventivo non c'è nessun problema anzi ti capisco benissimo.
L'unico dubbio che ci è rimasto è sul vetro. Hai mai avuto clienti che si sono lamentati perché il top in vetro (opaco) si è segnato? Il mio rivenditore ha detto che i segni (anche profondi) possono essere ripristinati utilizzando la carta vetrata (o il verde delle spugne).

Di seguito il link a un piccolo disegno della cucina che ti ho descritto:
http://www.flickr.com/photos/108900236@N07/10961514815/

A) è la colonna da 120
B) è la colonna da 60 (forno + micro)
C) è il frigo 4 porte
D) Isola (Lavandino + Lavastoviglie) con top in vetro
C) Isola (Cassettoni da 120 e piano cottura) con top in vetro o quarzo. Se quarzo facciamo il gradino.

Ultima domanda poi non ti stresso più: secondo la tua esperienza è piccola come cucina? Abbiamo il dubbio che non ci sia abbastanza spazio per mettere tutto quello che serve (pentole, piatti, dispensa e piccoli accessori per la cucina).

Grazie infinite
Stefano e Isabella

Ciao Stefano e Isabella.
Parliamo del top in vetro:ESCLUDO nel modo più assoluto che si possa far uso della carte vetrata sul top in vetro!!!!
Quando un vetro viene inciso o abraso non c'è niente da fare!!Bisogna anche dire che per incidere il vetro occorrono materiali più duri del vetro stesso (pietre preziose,ceramica sbeccata..).Ben diverso é il caso in cui ci possono essere tracce di minerali che si depositano sulla superficie come ad esempio il calcare dell'acqua facilmente rimovibile anche con il Viakal.
Ad oggi,operando a Roma dove abbiamo un'acqua piuttosta "dura",il problema del calcare è quello più sentito.
Altra cosa:é chiaro che eventuali graffi si notano di più su un top in vetro scuro
Abbiamo avuto in 8-9 anni due problemi di "sbeccatura" del profilo frontale del top...entrambi in corrispondenza della lavastoviglie:
é facile in questi casi capire come ciò sia accaduto.......movimento della stoviglia (pentola...)in uscita dall'elettrodomestico dal basso verso l'alto che urta il bordo!E' per questo che l'uso del profilo in alluminio in dotazione può risultare utile e consigliabile!!
Sulla capacità contenitiva del mobile non saprei che dirvi, a me sembra sufficente.Potreste ottenere qualcosina in più utilizzando le colonne più alte (le altezze sono 192-204-228...più zoccolo).Facendo uso delle colonne più alte potreste anche mettere un contenitore sul frigo che in questo caso metterei al centro delle altre due.Sulla penisola non si può fare di più visto i passaggi che dovrete lasciare.
Sono convinto che verrà fuori un bel mobile.
ciao
cla56

Cla56... scusa ma sono nuova di questo forum... l'ho letto tutto e l'hotrovato molto interessante... ti ho mandato una mail privata, mi confermi che ti sia arrivata? grazie mille