di Vittorio Zucconi
sito de LaRepubblica

“Una persona che potrebbe anche in ipotesi generare un figlio in stato vegetativo” spiega il dottor Berlusconi, dopo avere esaminato la cartella clinica della signorina Eluana Englaro. Fantastica e illuminante ammissione involontaria, questa del Presidente del Consiglio: una donna, per i talebani e per gli opportunisti, è una fotocopiatrice biologica, un apparecchio di riproduzione, semplice terra nella quale buttare un seme e poi vederlo germogliare, senza che la terra stessa, fertile, ma sorda, possa obbiettare. La sua volontà non conta. Le donne, come la terra, non possono decidere se e quando generare, nella visione di questi seminatori assoluti. Il solo fatto che questa ipotesi sia stata pensata, senza avere visto le immagini di quei resti umani che rendono disumano il solo pensiero di una gravidanza, dimostra la desolazione morale e la insensibilità di chi l’ha formulata. Ora quel corpo è stato anche, figurativamente, violentato nella sua intimità più vulnerabile.

loremir77 ha scritto:di Vittorio Zucconi
sito de LaRepubblica

“Una persona che potrebbe anche in ipotesi generare un figlio in stato vegetativo” spiega il dottor Berlusconi, dopo avere esaminato la cartella clinica della signorina Eluana Englaro. Fantastica e illuminante ammissione involontaria, questa del Presidente del Consiglio: una donna, per i talebani e per gli opportunisti, è una fotocopiatrice biologica, un apparecchio di riproduzione, semplice terra nella quale buttare un seme e poi vederlo germogliare, senza che la terra stessa, fertile, ma sorda, possa obbiettare. La sua volontà non conta. Le donne, come la terra, non possono decidere se e quando generare, nella visione di questi seminatori assoluti. Il solo fatto che questa ipotesi sia stata pensata, senza avere visto le immagini di quei resti umani che rendono disumano il solo pensiero di una gravidanza, dimostra la desolazione morale e la insensibilità di chi l’ha formulata. Ora quel corpo è stato anche, figurativamente, violentato nella sua intimità più vulnerabile.

una frase agghiacciante, ma la cosa che mi deprime di più è che oltre la mancanza di sensibilità ci colgo la volontà di pilotare il sentire di una parte della popolazione, perlomeno quella male informata sulla realtà del coma vegetativo, al grido di "difendere la vita prima di tutto"...
del resto su questo caso è stato montato un teatrino vergognoso... solo a me in alcuni momenti è sembrato di assistere ad una propaganda elettorale?

Lore, scusa... a parte che quest'articolo lo trovo vagamente fazioso
A quanto ho letto, Eluana aveva effettivamente ancora un regolare ciclo mestruale, ragion per cui è un dato di fatto che *potenzialmente* il suo corpo sarebbe stato in grado di concepire. Ricordo almeno un paio di casi di donne rimaste incinte durante il coma perchè violentate da un infermiere (questo sì che mi fa schifo).
Il resto, scusami di nuovo, lo trovo un voler intenzionalmente spacciare lucciole per lanterne.

lunaspina ha scritto:Lore, scusa... a parte che quest'articolo lo trovo vagamente fazioso
A quanto ho letto, Eluana aveva effettivamente ancora un regolare ciclo mestruale, ragion per cui è un dato di fatto che *potenzialmente* il suo corpo sarebbe stato in grado di concepire. Ricordo almeno un paio di casi di donne rimaste incinte durante il coma perchè violentate da un infermiere (questo sì che mi fa schifo).
Il resto, scusami di nuovo, lo trovo un voler intenzionalmente spacciare lucciole per lanterne.

fazioso?
si può essere.

io trovo agghiacciante che uno possa anche solo pensare che eluana aveva la possibilità di diventare madre.
come gli è solo passato per il cervello?
non è una frase che dovrebbe pronunciare un presidente del consiglio serio.
ah.. ma già.. noi la serietà ce la siamo giocata.
non ci si può aspettare che il peggio.
e sarà sempre peggio... temo.

siamo un paese allo sbando.

loremir77 ha scritto:

lunaspina ha scritto:Lore, scusa... a parte che quest'articolo lo trovo vagamente fazioso
A quanto ho letto, Eluana aveva effettivamente ancora un regolare ciclo mestruale, ragion per cui è un dato di fatto che *potenzialmente* il suo corpo sarebbe stato in grado di concepire. Ricordo almeno un paio di casi di donne rimaste incinte durante il coma perchè violentate da un infermiere (questo sì che mi fa schifo).
Il resto, scusami di nuovo, lo trovo un voler intenzionalmente spacciare lucciole per lanterne.

fazioso?
si può essere.

io trovo agghiacciante che uno possa anche solo pensare che eluana aveva la possibilità di diventare madre.
come gli è solo passato per il cervello?
non è una frase che dovrebbe pronunciare un presidente del consiglio serio.
ah.. ma già.. noi la serietà ce la siamo giocata.
non ci si può aspettare che il peggio.
e sarà sempre peggio... temo.

siamo un paese allo sbando.

Dato che l'intenzione era evidentemente quella di dimostrare che il corpo di Eluana non era morto come alcuni affermavano, potrà essere stato un esempio indelicato, ma di certo era pertinente. E' ovvio che la maternità è tutta un'altra cosa, ma qui si parlava solo di una capacità *fisica*.

lunaspina ha scritto:Lore, scusa... a parte che quest'articolo lo trovo vagamente fazioso
A quanto ho letto, Eluana aveva effettivamente ancora un regolare ciclo mestruale, ragion per cui è un dato di fatto che *potenzialmente* il suo corpo sarebbe stato in grado di concepire. Ricordo almeno un paio di casi di donne rimaste incinte durante il coma perchè violentate da un infermiere (questo sì che mi fa schifo).
Il resto, scusami di nuovo, lo trovo un voler intenzionalmente spacciare lucciole per lanterne.

quindi? era più Persona perchè le funzioni endocrine e ormonali erano svolte normalmente dagli organi preposti?
sei più donna se hai il ciclo? se puoi *potenzialmente* procreare?
vorrei che argomentassi perchè non credo di aver capito il tuo pensiero...

lunaspina ha scritto:Lore, scusa... a parte che quest'articolo lo trovo vagamente fazioso
A quanto ho letto, Eluana aveva effettivamente ancora un regolare ciclo mestruale, ragion per cui è un dato di fatto che *potenzialmente* il suo corpo sarebbe stato in grado di concepire. Ricordo almeno un paio di casi di donne rimaste incinte durante il coma perchè violentate da un infermiere (questo sì che mi fa schifo).
Il resto, scusami di nuovo, lo trovo un voler intenzionalmente spacciare lucciole per lanterne.

Luna, scusa se sono brutale, ma vorrei davvero che su una storia del genere non si costruissero sceneggiate alla Beautiful.

La balla del "regolare ciclo" sospetto che sia stata inventata di sana pianta dal nostro presidente del consiglio...

Se era ridotta ad uno scheletro (meno di 40 kg) mi sembra quantomeno improbabile

Appendo poche considerazioni, sulla base di ciò che ci è accaduto in casa, e cercando di essere il più "asciutto" possibile.

Non necessariamente si deve arrivare ad uno stato di coma perché ci si chieda per una persona cara che soffre se sia ancora vita o no, basta trovarsi in una situazione in cui vedi comunque la persona degenerare di giorno in giorno per chiedersi se ne vale la pena.

Mia madre soffriva di asma da molti anni, grosso modo dai tempi in cui io andavo alle scuole medie, poi successivamente negli ultimi 5-6 anni di vita si sono aggiunte e aggravate altre cose (osteoporosi, cuore, problemi di circolazione alle gambe), e svariati ricoveri ospedalieri, ma poi è sempre tornata a casa, un po’ perché in ospedale pubblico dopo qualche giorno di cura comunque la rimandano a casa, e un po’ anche perché pure noi preferivamo averla a casa in mani nostre (visto che aveva bisogno di assistenza, ma era comunque lucida e cosciente fino agli ultimi due mesi).

Poi, ultima “mazzata”, a Febbraio 2000 un emorragia interna, nuovo ricovero di urgenza.
Tornata a casa alternava momenti di coscienza ad altri, via via più lunghi, in cui si assopiva. Praticamente sempre, se non c’era mio padre in camera con lei c’ero comunque io, o mia sorella, o una delle zie sorelle di mio padre quando ci venivano a trovare.

Il nostro medico curante disse a mio padre “Non vi ci attaccate troppo, presto vi lascerà” ma mio padre non ce l’ha detto fino a quando non è morta

L’ultimo giorno, il 31 Marzo 2000, dopo pranzo sono stato un po’ con lei, poi l’ho salutata (ma sicuramente non se ne è accorta), e mentre scendevo le scale per prendere l’auto per tornare al lavoro ho pensato “Dio, falla smettere di soffrire, ha già patito abbastanza”.

Nel mentre andavo a lavorare, Dio l’ha chiamata a sé.

Mio padre ha chiamato per avvertire il mio datore di lavoro, e i miei colleghi con molto tatto mi hanno detto semplicemente di tornare a casa perché era venuto il medico.

In tutta onestà non so se le avremmo staccato la spina, so però che quell'invocazione che aveva sofferto abbastanza e che poteva smettere di soffrire anche se ciò significava non vederla più mi è venuta e che pensieri analoghi sono venuti a mio padre e a mia sorella, e credo che ci abbiano ascoltato. E so anche che se accadesse a me, molto probabilmente vorrei che mi staccassero la spina, donando gli organi che eventualmente potessero tornare utili a qualcun altro.

Quella morte è stata dura da superare, dopo, perché ho avuto il rimorso che è morta mentre io andavo a lavorare, e che forse sarei potuto rimanere un altro po’ con lei.

Però, poi l'evento è stato parzialmente “assorbito”, cerco di ricordarmi le cose belle di le, ho composto in camera mia un quadretto con due ritratti di lei giovane in bianco e nero, e parlando a volte in casa di cose che se fosse sempre viva la farebbero agitare mi viene da dire “immaginati se la Marisa (nome di battesimo di mia madre) lo vede dal piano di sopra come si agita”.

Ecco, ripeto, sono situazioni difficili, dove solo chi ci passa può avere il diritto di decidere nello specifico cosa fare. Ma credo che nessuno, anche chi non staccherebbe mai e poi mai la spina, direbbe, come ha cinicamente detto il Presidente del Consiglio, che Beppino Englaro facendo morire Eluana ha voluto liberarsi di un problema. Ed evito di commentare l’affermazione di Vittorio Zucconi citata da Loremir perché ormai penso si capisca come la penso.

Un’abbraccio di tutto cuore a chi tra i presenti ci sta passando.

loremir77 ha scritto:

lunaspina ha scritto:Lore, scusa... a parte che quest'articolo lo trovo vagamente fazioso
A quanto ho letto, Eluana aveva effettivamente ancora un regolare ciclo mestruale, ragion per cui è un dato di fatto che *potenzialmente* il suo corpo sarebbe stato in grado di concepire. Ricordo almeno un paio di casi di donne rimaste incinte durante il coma perchè violentate da un infermiere (questo sì che mi fa schifo).
Il resto, scusami di nuovo, lo trovo un voler intenzionalmente spacciare lucciole per lanterne.

fazioso?
si può essere.

io trovo agghiacciante che uno possa anche solo pensare che eluana aveva la possibilità di diventare madre.
come gli è solo passato per il cervello?
non è una frase che dovrebbe pronunciare un presidente del consiglio serio.
ah.. ma già.. noi la serietà ce la siamo giocata.
non ci si può aspettare che il peggio.
e sarà sempre peggio... temo.

siamo un paese allo sbando.

Vedi Lore...
Queste affermazioni e gli articoli che hai citato da Repubblica in precedenza sono proprio l'esempio lampante di quanto ho scritto ieri, di quanto su questa morte si stia speculando, e di quanto la gente stia provando una "finta" pena, mossa solamente dalle ennesime polemiche politiche e dai pensieri di massa, tipici italici del cavalcare l'onda.

Lasciate che riposi in pace.

loremir77 ha scritto:"Se si chiede a un cittadino di esprimersi su questi argomenti, credo che la prima, istintiva, reazione, sia di guardare alle proprie personali esperienze o di immedesimarsi in quelle degli altri. Per quanto mi riguarda, c'è un'esperienza personale che mi fa riflettere. Ho avuto un aborto terapeutico, molti anni fa. Al quinto mese di gravidanza ho saputo che il bambino che aspettavo era malformato e per i due mesi successivi ho cercato di capire, con l'aiuto dei medici, che cosa potevo fare, che cosa fosse più giusto fare. Al settimo mese di gravidanza sono dolorosamente arrivata alla conclusione di dover abortire"
(Veronica Berlusconi, Corriere della Sera, 8 aprile
2005)

Ho letto questo lungo topic quasi tutto di fila (in 2 volte), ogni tanto ho avuto l'istinto di cliccare sul QUOTE di qualcuno, ma non l'ho fatto. Alla fine sono tornata indietro su questa cosa che mi aveva colpito (una tra tutte le altre). Ora, o qui c'è un errore o la Sig.ra e il Sig. Berlusconi mi devono spiegare come hanno fatto ad abortire al 7° mese quando in Italia la legge prevede l'aborto terapeutico entro il 5° mese. Sono andati all'estero (non so quale sia la legislazione fuori di qui)? Sono andati in una clinica a fare un aborto clandestino? E il loro bambino malformato non aveva diritto alla vita sino alla sua fine naturale?

Il Sig. Englaro ha avuto un gran coraggio ad affrontare tutto alla luce del sole e senza violare le leggi. La decisione sua e di sua moglie (che hanno assecondato una decisione di Eluana stessa) deve essere rispettata. Può non essere condivisa, questo è giusto, ma vorrei sapere chi da diritto a certa gente di definire questi genitori straziati degli assassini, dei boia, delle persone che avevano non una figlia ridotta ad un vegetale, ma un peso di cui liberarsi. Che poi anche un vegetale si alimenta da solo...

LaPimpa Ti mando il mio abbraccio, ho rivissuto in ogni tua parola anche il nostro calvario. Non lo auguro a nessuno.
Dopo un mese pensavo mi si spaccasse il cuore, ho capito come fa certa gente a sprofondare nell'abisso dell'alcolismo ... 17 anni??? 17?
E qualcuno immagina ancora quel povero corpo come la bella addormentata nel bosco, ferma al sorriso dei 20 anni .....

Cerise ha scritto:

lunaspina ha scritto:Lore, scusa... a parte che quest'articolo lo trovo vagamente fazioso
A quanto ho letto, Eluana aveva effettivamente ancora un regolare ciclo mestruale, ragion per cui è un dato di fatto che *potenzialmente* il suo corpo sarebbe stato in grado di concepire. Ricordo almeno un paio di casi di donne rimaste incinte durante il coma perchè violentate da un infermiere (questo sì che mi fa schifo).
Il resto, scusami di nuovo, lo trovo un voler intenzionalmente spacciare lucciole per lanterne.

quindi? era più Persona perchè le funzioni endocrine e ormonali erano svolte normalmente dagli organi preposti?
sei più donna se hai il ciclo? se puoi *potenzialmente* procreare?
vorrei che argomentassi perchè non credo di aver capito il tuo pensiero...

Scusate se mi autoquoto, ma mi sono già spiegata sopra:

lunaspina ha scritto:Dato che l'intenzione era evidentemente quella di dimostrare che il corpo di Eluana non era morto come alcuni affermavano, potrà essere stato un esempio indelicato, ma di certo era pertinente. E' ovvio che la maternità è tutta un'altra cosa, ma qui si parlava solo di una capacità *fisica*.

gebo* ha scritto:Luna, scusa se sono brutale, ma vorrei davvero che su una storia del genere non si costruissero sceneggiate alla Beautiful.

La balla del "regolare ciclo" sospetto che sia stata inventata di sana pianta dal nostro presidente del consiglio...

Sinceramente non vedo la connessione con Beautiful
E non vedo a che titolo e in base a quali prove tu sospetti un'invenzione
Poi, se per principio qualunque cosa dica chi non è d'accordo con te la "sospetti inventata di sana pianta" a priori è un'altra storia...

Hella ha scritto: LaPimpa Ti mando il mio abbraccio, ho rivissuto in ogni tua parola anche il nostro calvario. Non lo auguro a nessuno.
Dopo un mese pensavo mi si spaccasse il cuore, ho capito come fa certa gente a sprofondare nell'abisso dell'alcolismo ... 17 anni??? 17?
E qualcuno immagina ancora quel povero corpo come la bella addormentata nel bosco, ferma al sorriso dei 20 anni .....

ricambio il tuo abbraccio, tu sai cosa significa... un dolore così forte che non si può spiegare...

lunaspina ha scritto:
Dato che l'intenzione era evidentemente quella di dimostrare che il corpo di Eluana non era morto come alcuni affermavano, potrà essere stato un esempio indelicato, ma di certo era pertinente. E' ovvio che la maternità è tutta un'altra cosa, ma qui si parlava solo di una capacità *fisica*.

vorrei dirti che probabilmente aveva il ciclo, come sicuramente le crescevano i capelli, le unghie. Lasciamo perdere gli effetti che uno stato di coma prolungato può provocare... esempio desquamazione del cuoio capelluto, infezione da funghi sulle unghie...
Ma quello che mi ha dato veramente fastidio è l'utilizzo di questa frase "ad effetto", come ha detto qualcuno come se la possibilità (per lui certezza... io vorrei vedere) di poter concepire la rendesse più umana

abbiate pazienza.. ormai sono diventata la donna delle citazioni..

ho letto questo di Roberto Saviano.. e mi ha sorpreso positivamente per la chiarezza con cui descrive il suo pensiero.

Chiedete scusa a Beppino Englaro
di ROBERTO SAVIANO

DA ITALIANO sento solo la necessità di sperare che il mio paese chieda scusa a Beppino Englaro. Scusa perché si è dimostrato, agli occhi del mondo, un paese crudele, incapace di capire la sofferenza di un uomo e di una donna malata. Scusa perché si è messo a urlare, e accusare, facendo il tifo per una parte e per l'altra, senza che vi fossero parti da difendere.

Qui non si tratta di essere per la vita o per la morte. Non è così. Beppino Englaro non certo tifava per la morte di Eluana, persino il suo sguardo porta i tratti del dolore di un padre che ha perso ogni speranza di felicità - e persino di bellezza - attraverso la sofferenza di sua figlia. Beppino andava e va assolutamente rispettato come uomo e come cittadino anche e soprattutto se non si condividono le sue idee. Perché si è rivolto alle istituzioni e combattendo all'interno delle istituzioni e con le istituzioni, ha solo chiesto che la sentenza della Suprema Corte venisse rispettata.

Senza dubbio chi non condivide la posizione di Beppino (e quella che Eluana innegabilmente aveva espresso in vita) aveva il diritto e, imposto dalla propria coscienza, il dovere di manifestare la contrarietà a interrompere un'alimentazione e un'idratazione che per anni sono avvenute attraverso un sondino. Ma la battaglia doveva essere fatta sulla coscienza e non cercando in ogni modo di interferire con una decisione sulla quale la magistratura si stava interrogando da tempo.

Beppino ha chiesto alla legge e la legge, dopo anni di appelli e ricorsi, gli ha confermato che ciò che chiedeva era un suo diritto. È bastato questo per innescare rabbia e odio nei suoi confronti? Ma la carità cristiana è quella che lo fa chiamare assassino? Dalla storia cristiana ho imparato ha riconoscere il dolore altrui prima d'ogni cosa. E a capirlo e sentirlo nella propria carne. E invece qualcuno che nulla sa del dolore per una figlia immobile in un letto, paragona Beppino al "Conte Ugolino" che per fame divora i propri figli? E osano dire queste porcherie in nome di un credo religioso. Ma non è così. Io conosco una chiesa che è l'unica a operare nei territori più difficili, vicina alle situazioni più disperate, unica che dà dignità di vita ai migranti, a chi è ignorato dalle istituzioni, a chi non riesce a galleggiare in questa crisi. Unica nel dare cibo e nell'essere presente verso chi da nessuno troverebbe ascolto. I padri comboniani e la comunità di sant'Egidio, il cardinale Crescenzio Sepe e il cardinale Carlo Maria Martini, sono ordini, associazioni, personalità cristiane fondamentali per la sopravvivenza della dignità del nostro Paese.

Conosco questa storia cristiana. Non quella dell'accusa a un padre inerme che dalla sua ha solo l'arma del diritto. Beppino per rispetto a sua figlia ha diffuso foto di Eluana sorridente e bellissima, proprio per ricordarla in vita, ma poteva mostrare il viso deformato - smunto? Gonfio? - le orecchie divenute callose e la bava che cola, un corpo senza espressione e senza capelli. Ma non voleva vincere con la forza del ricatto dell'immagine, gli bastava la forza di quel diritto che permette all'essere umano, in quanto tale, di poter decidere del proprio destino. A chi pretende di crearsi credito con la chiesa ostentando vicinanza a Eluana chiedo, dov'era quando la chiesa tuonava contro la guerra in Iraq? E dov'è quando la chiesa chiede umanità e rispetto per i migranti stipati tra Lampedusa e gli abissi del Mediterraneo. Dove, quando la chiesa in certi territori, unica voce di resistenza, pretende un intervento decisivo per il Sud e contro le mafie.

Sarebbe bello poter chiedere ai cristiani di tutta Italia di non credere a chi soltanto si sente di speculare su dibattiti dove non si deve dimostrare nulla nei fatti, ma solo parteggiare. Quello che in questi giorni è mancato, come sempre, è stata la capacità di percepire il dolore. Il dolore di un padre. Il dolore di una famiglia. Il "dolore" di una donna immobile da anni e in una condizione irreversibile, che aveva lasciato a suo padre una volontà. E persone che neanche la conoscevano e che non conoscono Beppino, ora, quella volontà mettono in dubbio. E poco o nullo rispetto del diritto. Anche quando questo diritto non lo si considera condiviso dalla propria morale, e proprio perché è un diritto lo si può esercitare o meno. È questa la meraviglia della democrazia. Capisco la volontà di spingere le persone o di cercare di convincerle a non usufruire di quel diritto, ma non a negare il diritto stesso. Lo spettacolo che di sé ha dato l'Italia nel mondo è quello di un paese che ha speculato sull'ennesima vicenda.

Molti politici hanno, ancora una volta, usato il caso Englaro per cercare di aggregare consenso e distrarre l'opinione pubblica, in un paese che è messo in ginocchio dalla crisi, e dove la crisi sta permettendo ai capitali criminali di divorare le banche, dove gli stipendi sono bloccati e non sembra esserci soluzione. Ma questa è un'altra storia. E proprio in un momento di crisi, di frasi scontate, di poco rispetto, Beppino Englaro ha dato forza e senso alle istituzioni italiane e alla possibilità che un cittadino del nostro Paese, nonostante tutto, possa ancora sperare nelle leggi e nella giustizia. Sarebbe bello se l'epilogo di questa storia dolorosa potesse essere che in Italia, domani, grazie alla battaglia pacifica di Beppino Englaro, ciascuno potesse decidere se, in caso di stato neurovegetativo, farsi tenere in vita per decenni dalle macchine o scegliere la propria fine senza emigrare. È questa l'Italia del diritto e dell'empatia - di cui si è già parlato - che permette di rispettare e comprendere anche scelte diverse dalle proprie, un'Italia in cui sarebbe bellissimo riconoscersi.

Dico solo: spero che una situazione simile non debba + succedere.
gu