canarino ha scritto: con il mio intervento cercavo di stimolare chi è dentro al mobile (lo costruisce, lo vende) a fare esempi concreti

... per un attimo mi sono toccato pensando che ti riferissi a quelli dentro una bara (poi ho letto anche la parte tra parentesi)
Scusate l OT era per sdrammatizzare.

qsecofr ha scritto:

canarino ha scritto: con il mio intervento cercavo di stimolare chi è dentro al mobile (lo costruisce, lo vende) a fare esempi concreti

... per un attimo mi sono toccato pensando che ti riferissi a quelli dentro una bara (poi ho letto anche la parte tra parentesi)
Scusate l OT era per sdrammatizzare.

te pensa che lo sponsor della mia squadra del cuore la stagione passata è stata un impresa di pompe funebri...

Eh allegri, sollevi dubbi mica banali...
Leggendo l'opinione di gente del settore che posta in questo forum, ed andando un po' a senso, mi verrebeb da dire che un ottimo truciolare ottimamente montato con ottime colle ed ottima competenza da parte di chi monta non dovrebbe avere nulla da invidiare come solidita' e durata nel tempo rispetto ad altri materiali.

Per cui si, forse il multistrato e l'alluminio sono trovate di marketing se spinte per il fattore solidita'. Ma forse e' anche vero che una struttura in alluminio (non lo so, sto ipotizzando, smentitemi se dico castronerie) e' difficle da montare male, nel senso che lascia meno margini di errore al montatore. E allora avrebbe il notevole vanaggio di assicurare uno standard qualitativo della resa della cucina a prescindere da chi la monta.

Oltre a questo, c'e' anche il discorso igienicita'/salute. Anche qui non sono un esperto, ma forse la cucina piu' asettica possibile e' struttura alluminio, ante vetro bordate alluminio, piano pietra naturale. Niente petrolio, niente colle, niente di niente. O mi sfugge qualcosa?

Se tutto questo sull'alluminio fosse vero, rimane l'incognita del senso del multistrato, e qui francamente non so cosa dire a sua difesa... e' piu' compatto... serve a qualcosa? boooh

Interessante la Key cucine, anche se senza la V100 sul truciolare, per mio gusto perde un po' interesse, a meno di non optare per gli altri materiali.

Tanto per curiosita' quanto puo' incidere su una cucina di 6 metri una struttura in alluminio invece che in (buon) truciolare?

Che all'acquirente medio Boffi interessi poco di cosa e' fatta la struttura, mi sembra plausibile. O meglio, magari lo chiede anche, ma poi non puo' che fidarsi della risposta. Pi ci sono le eccezioni, gli acquirenti che si informano su internet. Ma anche li', bisogna saperle trovare le informazioni corrette.

Sulle schede tecniche hai ragione. Ed oltre ad essere scarne, necessitano di una laurea in "materiali per cucine" per riuscire a dare un nome a sintetico e preciso ai giri di parole con cui descrivono i materiali (riuscirebbero a venderti lo sterco di vacca come "collante organico biocompatibile prodotto naturalmente e di prima scelta" )

LadyDar ha scritto: per esempio i rubinetti della CEA per me valgono i soldi che costano, se non di più...(discussione al raduno toscano:P)

Esatto!
Quella rubinetteria ha un costo elevato per caratteristiche tecniche e di materiali (ad esempio l'acciaio speciale) incredibilmente elevate.
Hanno anche un bellissimo design e alcuni dettagli sono da applausi (vedi la placca pulsanti WC in acciaio).

Ovvio che se costasse quella cifra solo per l'estetica o per la "Firma" non l'avrei acquistata

Non pensavo di scatenare una discussione così ! ... ma mi fa piacere !

La mi attenzaione si è rivolta a Boffi, ma anche a Valcucine e Schiffini, si per il nome ... ma non per la FIRMA ! ... questo perchè associo a questi nomi la parola qualità che più persone gli assegnano ... so benissimo che c'è di mezzo la pubblicità e che paghero anche una parte solo per l'etichetta ... ma non mi fermo di certo li !
Perchè non dovrei informarmi, chiedere un preventivo e toccare con mano questi prodotti ? ... poi, come si sta dimostrando, se il prezzo è troppo alto bene, mi fermo e, come sto già facendo, guardo altri prodotti cercando di capirne le differenze ... se ci sono !

ci sono rivenditori che "ammettono" che certi marchi al top, devono essere venduti per i loro prodotti al top ... altrimenti a poco senso (vedi laminati, eledom non all'altezza ecc)

"Purtroppo" io mi ritrovo con mia moglie che non riesce a "dimenticare" Boffi, perchè i suoi genitori hanno una loro cucina da 30 anni ! in laminato e non fa una piega ( o quasi ! 30 sono 30! ) ... forse perchè i laminati Boffi sono diversi da marche meno blasonate ? ... cerco di capire ...

quoto totalmente l'intervento di Ladydar.
La discussione è interessantissima! continuo a leggervi, sperando di capire meglio come è fatta "da dentro" una Boffi e cosa ha in più rispetto ad altre cucine dal nome altrettanto altisonante.

maco ha scritto: Guarda canarino, mi fai proprio ridere! Per te è quindi normale che chi cerca qualcosa in più sia solo un ricco snob ignorante?
Già perchè dicendo che uno che "paga senza batter ciglio" e "raramente ragiona si com'è fatta" dai chiaramente del ricco ignorante.

io dell'intervento di canarino, garbato e squisito come sempre, avevo capito tutt'altro... augurandomi di sbagliarmi, questo mi sembra più un problema di coda di paglia...

zaio73 ha scritto: Perchè non dovrei informarmi, chiedere un preventivo e toccare con mano questi prodotti ?

Ci mancherebbe! certo che devi informarti! Sfruttando tutte le possibilità per farlo, preventivi compresi.

Lagoon ha scritto:... mi verrebeb da dire che un ottimo truciolare ottimamente montato con ottime colle ed ottima competenza da parte di chi monta non dovrebbe avere nulla da invidiare come solidita' e durata nel tempo rispetto ad altri materiali.

... praticamente si... direi anche se il truciolare è scadentino, fa lo stesso... L'importante è che non venga mai a contatto con l'acqua...Quindi "il rivestimento" è tutto. Le colle attualmente usate (in cucina... per la maggiore) (poliuretaniche), permettono una sigillatura molto migliore di qualche anno fa anche a distanza di tempo. Vedete il V100 come dicevo è uno standard che consente al truciolare di rigonfiare un 12% immerso 24 ore in acqua... dopo 24 ore è comunque un pannello da buttare perche su 20mm di spessore è diventato 22,4 aprendosi di ben 1 millimetro per parte sul bordo... un truciolare medio/buono di pino (legno resinoso-Kronospan per esempio) rigonfia anche senza certificato V100 attorno al 10% anche meno... nei truciolari italiani (che sono spesso di pioppo o riciclato) per raggiungere un risultato simile si aggiunge alla mescola paraffine.. ne esce un truciolare chiamato V70 che si comporta circa come il V100 ma non è coperto da norma europea (quindi ogniuno interpreta il risultato come gli pare)... Direi che quando si vede il truciolare colorato di verde all'interno al 90% stiamo parlando di un V70.

Lagoon ha scritto: Per cui si, forse il multistrato e l'alluminio sono trovate di marketing se spinte per il fattore solidita'. Ma forse e' anche vero che una struttura in alluminio (non lo so, sto ipotizzando, smentitemi se dico castronerie) e' difficle da montare male, nel senso che lascia meno margini di errore al montatore. E allora avrebbe il notevole vanaggio di assicurare uno standard qualitativo della resa della cucina a prescindere da chi la monta.

Il multistrato è um materiale sinceramente migliore, di solito è molto leggero, questo potrebbe aiutare in durata la ferramenta dei pensili e le cerniere delle ante...giusto per trovare un argomento.. ...rigonfia in caso di acqua "un po meno"... quando però lo chiudi tra un foglio di laminato e 4 bordi per fare una scocca in buona sostanza sono soldi sprecati.

Lagoon ha scritto: Oltre a questo, c'e' anche il discorso igienicita'/salute. Anche qui non sono un esperto, ma forse la cucina piu' asettica possibile e' struttura alluminio, ante vetro bordate alluminio, piano pietra naturale. Niente petrolio, niente colle, niente di niente. O mi sfugge qualcosa?

... si fa un gran dire delle emissioni di formaldeide sui pannelli di truciolare... ci si potrebbe scrivere un manuale: mi limito a dire che secondo me in sostanza il problema non esiste. Potrebbe (ma anche qui è del tuttto secondario) essere un problema i laccati/vernici per via dei solventi sempre presenti anche sulle (ancora mediocri) vernici all'acqua.
Sulle emissioni della cucina direi che qualsiasi cucina emette ben poco...molto meno del rischio chimico che corri nel pulirla... e sul discorso igenicità direi che è più un discorso di forma delle maniglie/fessure/top e di ergonomicità nella pulizia che di materiali.
Poi c'e' un discorso di ciclo di produzione ed uso della cucina "più o meno" ecologico: Valcucine giustifica così l'uso integrale di alluminio e vetro in un suo modello: secondo loro il fatto che una cucina fatta così dura tanto e che dopo puoi smontarla tutta e riciclare separatamente le parti è molto ecologico: secondo me NO in quanto per produrre (ed anche per riciclare) il vetro e ancor più l'alluminio si usa una montagna di energia mentre se prendi una cucina in nobilitato la butti come sta sull'apposito cassone arriva negli stabilimenti di Saviola che trita tutto, separa le parti metalliche destinandole al riciclo e con il legno ci fa un'altro pannello... il tutto producendo energia elettrica .. e se dovesse servire altro legno? lo si prende dall' Austria o dalla Francia che hanno un apprioccio secondo me ancora migliore di quello Italiano volto al riciclaggio estremo: Piantano gli alberi, quando sono grandi li tagliano per fare i mobili e ne ripiantano di giovani. I mobili quando sono vecchi li bruciano per produrre energia.... così hai sempre alberi freschi che producono ossigeno.

Lagoon ha scritto: Tanto per curiosita' quanto puo' incidere su una cucina di 6 metri una struttura in alluminio invece che in (buon) truciolare?

qui non ti so dare un prezzo... il truciolare al grezzo senza melammina è crollato attualmente a meno di 100 euro a metro cubo...fra un po ci metteranno un assegno sul bancale basta che lo portiamo a casa... i telai in alluminio costano veramente una follia: vanno a peso ed a lavorazione, dipende dal trafilato che ti serve... considera che dopo dentro ci mettono le guarnizioni in pvc, gli angolari, le viti... io penso (aspetto insulti) che un cuciniere una decina di euro il solo telaio di un'anta tocchi tirarli fuori.

Lagoon ha scritto: (riuscirebbero a venderti lo sterco di vacca come "collante organico biocompatibile prodotto naturalmente e di prima scelta" )

...

... se uno scrive che un mobile è fatto di truciolare voi clienti finali subito a dire: 5000 euro per un grumo di segature? e noi allora dobbiamo rispondergli che non è truciolare, è un pannello di particelle di legno selezionate appositamente per Lei in base alle sua elevate esigenze estetiche e di durata nel tempo dell'opera d'arte che le sto per vendere.

Lagoon ha scritto:.
Interessante la Key cucine, anche se senza la V100 sul truciolare, per mio gusto perde un po' interesse, a meno di non optare per gli altri materiali.

Tanto per curiosita' quanto puo' incidere su una cucina di 6 metri una struttura in alluminio invece che in (buon) truciolare?)

Allora sono andato a cercare su questa storia dell'idrorepellente /v100.
Innanzi tutto mi domando sono la stessa cosa?
(Questa mi sembra quella del "no frost" sul frigo che bosch chiama "sistema allfrost per un freddo uniforme" saranno la stessa cosa? Mah....)
Comunque Key per le sue strutture utilizza un pannello ecologico LEB - IDROLEB che signfica:
" LEB: Lowest Emission Board - Pannello ecologico composto da legno di truciolare di riciclo (FSC riciclato post-consumo) con la piu' bassa emissione di formaldeide al mondo certificato, pari a un quinto dei limiti consentiti in Europa (classe E1 CATAS quality award) e alla meta' dei piu' restrittivi limiti giapponesi (F**** certificazione del ministero giapponese)
IDROLEB è un pannello ecologico che risponde alle normative europee di resistenza all'acqua, oltre che a quelle di emissione."


Veniamo ora alle strutture:

Se prendi una base da 60 cm hai le seguenti maggiorazioni a listino:

- 152 euro per struttura in multistrato
- 392 euro per struttura impiallacciata
- 627 euro per struttura in alluminio

Per il corrispondente pensile da 60 h.72 sei a 403 euro per l'alluminio e 99 per il multistrati e 228 per l'impiallacciato.

Ora mi rifiuto di fare conti "rudi" e superficiali..... ma se consideri per fare 6 metri ci vogliono 10 basi e 10 pensili da 60........

Vuoi il mio parere?
Io mi compro un bel forno Gaggenau (ma bello....) e un piano cottura Alpes con lavello Alpes. Un frigo anche gaggenau o general elettric......
No aspetta.... forse esagero......

Siamo andati OT?..... spero di no......

Sarebbe interessante fare il confronto con questa Boffi, ma ci vogliono dati superprecisi....... pero' non sarebbe male vedere che ci potremmo comprare con questi 20.000 euro di zaio73.....
Ammesso che li voglia spendere.......

Non avevo visto la risposta di qsecofr....
Complimenti!
Quindi il V70 è verde (al 90%), non risponde alle normative europee, ma è migliore del V100 come resistenza all'umidita'.
Il truciolare V100 pero' è piu' costoso perche' certificato? E' cosi?
E comunque alla fine il risultato è sempre quello...
Domanda il truciolare normale, dopo 24 ore in che percentuale rigonfia?
Altra domanda.....
E' vero che dopo 10 anni le colle che tengono unito il truciolare "allentano" la tenuta e quindi il pannello si inizia a sgretolare indipendentemente dall'umidita?
Se fosse vero il multistrati avrebbe un senso....
Ultima domanda....
Il truciolare idrorepellente è utilizzato per le strutture e non per le ante impiallacciate ad esempio. Avrei una spiegazione, ma vorrei sentire se la tua coincide con la mia.....

allegri ha scritto:

Lagoon ha scritto:.
i....... pero' non sarebbe male vedere che ci potremmo comprare con questi 20.000 euro di zaio73.....
Ammesso che li voglia spendere.......

no ! no ! non ci tengo a spenderli per forza ! anzi !!! devo anche fare dei lavori di muratura !

però .. se mi sconta ancora un 5% (per ora mi fa un misero 10%), non mi fa pagare il doppio gli elettrodomestici che mi ha messo a preventivo, e non mi fa la cresta pure sul piano in okite (mi sa che anche quello è un po' alto ... o no ?) ... beh arrivo già a 15/16.000 ... ma dubito !
certo che se trovo, sempre a parità di prezzo, o ancora meno, un prodotto che mi da fiducia/qualità/garanzia e ovviamente mi piace esteticamente... beh ... e la piglio !

a me personalmente piace più la tua "idea del gagenau" per dirla tutta ! ovvero, ottimi elettrodomestici in buona cucina ! ma non vivo solo !

Tra l'altro dell'okite ho sempre sentito parlare male, da un punto di vista rapporto qualità prezzo. A questo punto, vale la pena spendere qualcosa di più e prendere il Corian.

allegri ha scritto:Non avevo visto la risposta di qsecofr....
Complimenti!
Quindi il V70 è verde (al 90%), non risponde alle normative europee, ma è migliore del V100 come resistenza all'umidita'.
Il truciolare V100 pero' è piu' costoso perche' certificato? E' cosi?

no scusa mi sono spiegato male: la norma europea è la V100
V70 è solo una invenzione di un nome all'italiana.
Un truciolare per essere V100 deve rigonfiare meno del 12% in immersione 24 ore e deve resistere con rigonfiamenti che non ricordo a x minuti in acqua bollente.
I pannelli V100 in commercio sono tutti entro tale norma: se non lo sono uno fa causa ai produttori ed ha una norma che gli fa da supporto.
Per ottenere questo risultato con fibre di pioppo o comunque legni teneri quali sono quelli italiani per la maggiore i produttori italiani usano aggiungere resine melamminiche (anzichè fenoliche) al pane... queste resine costano... allora noi bravi italiani ci siamo inventati il V70... che non esiste in pratica... si sa solo che è idrorepellente ma quanto rigonfi nessuno lo scrive su carta ufficiale.... e per ottenere un truciolare idroresistente simile al V100 ci aggiungono anzichè melammine paraffine che costano meno... che però non resistono alla bollitura....
Queste sono le norme: vediamo cosa c'e' invece sul mercato: un V20 (truciolare normale) non ha limite di rigonfiamento. Ti posso però dire che mentre un truciolare di pioppo supera il 15% un truciolare di pino va facile attorno al 10%. Un truciolare normale riciclato dipende ma comunque direi attorno al 12-13%.
Il V70 dovrebbe essere attorno al 10% ma ne trovi anche all 8%... però per nostre prove interne appena abbassi la guardia per qualche motivo o appena i prezzi precipitano sotto certi valori trovi qualche produttore italiano che ti manda qualche partita diciamo all 11/12%.
Il V100 è normato quindi più del 12 non fa... e ci mancherebbe perchè come vedi è abbastanza facile fare un truciolare decente... per prove nostre interne ti dico che non accettiamo mai truciolari V100 sopra il 10% perchè ci sembra una presa per il _ulo. In effetti mi pare che anche Scavolini pretenda determinati standard dal V100 migliorativi della norma europea.... non è mio cliente quindi non sono sicuro.
A livello di colore: Il verde si usa per i truciolari idrorepellenti V70 e V100. Il rosso per l'ignifugo... è solo colore non è che migliora le caratteristiche...
dato che il V70 non è normato per esempio puoi prendere un bel pannello in pino che rigonfia di per se pochetto, colorarlo e venderlo come V70 idro: nessuno ti mette in galera

allegri ha scritto: E' vero che dopo 10 anni le colle che tengono unito il truciolare "allentano" la tenuta e quindi il pannello si inizia a sgretolare indipendentemente dall'umidita?
Se fosse vero il multistrati avrebbe un senso....

... in linea di massima direi di no...o quantomeno non è un processo così rapido ed automatico. Ho dei pannelli qui che uso nel soppalco che hanno più di 10 anni... ci cammino sopra...non mi sembrano per niente male.... non sono ne bordati ne placcati... Vero è che il pannello sui bordi ingiallisce e forse si sgretola pure ma è dovuto in massima parte all'usura, alla luce ed all'umidità... tutte cose che un pannello placcato e bordato non può subire.

allegri ha scritto: Ultima domanda....
Il truciolare idrorepellente è utilizzato per le strutture e non per le ante impiallacciate ad esempio. Avrei una spiegazione, ma vorrei sentire se la tua coincide con la mia.....

Si può impiallacciare legno anche su idrorepellente ma:
- la colla entra meno facilmente e si asciuga peggio... bisogna usare un minimo di cautela in più.... si combina comunque è....
- l'idro costa di più
- Boo.... io altri motivi non ne vedo... a si forse ecco... non di rado il montatore per far passare gli scarichi o simili prende l'alternativa e scansa le basi...con lo scarto e la polvere verde può dire fiero alla signora (che povera non capisce un c_zzo): vede signora è tutto pannello di particelle di legno idrorepellente a norma V100 non il solito truciolare nero di Saviola che trova sui mercatoni... e questa tutta felice andrà dalle amiche a spiegargli quanto bella è la sua cucina... se invece il montatore pianta l'alternativa sull'anta impiallacciata è decisamente meglio che non ci sia nessuno a vedere nulla...tantovale che sia normale

allegri ha scritto: pannello ecologico LEB - IDROLEB che signfica:
" LEB: Lowest Emission Board - Pannello ecologico composto da legno di

... E' un po' una novità del gruppo Saviola... un pannello che emette poca formaldeide..WOW. magari poi lo impiallacci con un'ureica qualsiasi e ti lacrimano gli occhi mentre lo lavori...
No scherzi a parte se uno (non io) reputa interessante il discorso formaldeide questo è veramente valido.... credo però che si ritorni all'esempio che facevo prima:
non è che il pannello di Saviola butti su il costo della cucina a 23000 euro è che per 23.000 euro devi dare il massimo della qualità in ogni elemento... e Boffi cerca giustamente di applicare questa politica al truciolare che compra.

Allora sono andato a cercare su questa storia dell'idrorepellente /v100.

[/quote]


Caro Allegri..secondo mè, leggi troppo (schede tecniche) e troppa teoria..
mà quando esci la prima volta con una tipa.. ti organizzi allo stesso modo?



Personalmente, se dovessi arredare la cucina, sceglierei una buona azienda non di marca, mentre andrei pesante sul discorso eldom o piano di lavoro... a meno che... abbia la possibilità di investire anche sul valore mobili, allora non avrei dubbi Boffi/Mìele/Silestone o Corian.

Boffi è l'eccellenza del Made in Italy
Ciao