ccd ha scritto:

kik ha scritto: Se ce la faccio settimana prossima posto una foto di una anta che devo sostituire ad un cliente...per il resto quoto in toto.

come sai anch'io ne devo sostituire una proprio in questo periodo, fotografo (insieme ad altre 2/3 che ho ancora in magazzino, le altre sono finite in discarica con l'ultima pulizia estiva) e posto... cominciamo a creare un po' di "letteratura" sul polimerico..

ccd ha scritto:Mi sembra di sentire me....

siamo uomini d'altri tempi, non facciamo parte del futuro del mobile...

ma scusate... secondo me c'e' un po' di confusione... tutti questi difetti voi li notate sul polimerico o sulla foglia acrilica? perchè il polimerico per come è inteso sulla cucina è fatto "3D" e "di tanto in tanto ha qualche problema"... in effetti potrei quasi sussurrare che più brutto è più probabilmente può durare.... il processo produttivo del 3D io lo conosco solo per sentito dire e mi ha sempre messo un attimo di perpessità... ma peraltro si fanno miliardi di ante in polimerico... probabilmente nella cucina per ogni 3 ante laccate almeno 20 saranno in polimerico quindi poi questi problemi "noti" sono comunque rari.... comunque ripeto che il 3D Polimerico qualche perplessità l'ha sempre destata anche in me da ciò il mio suggerimento iniziale...
Comunque a livello di problemi (... industriali.... ma che a volte si riversano sul consumatore finale...probabilmente filtrati direttamente dalla ditta produttrice dato che nessuno di voi si lamenta....) il laccato e le vernici in generale non hanno pari... a parte la finitura schifosa che si ha nei bordi (comune anche al polimerico) che bisogna essere "cecati" per non vedere quanto schifo fa... elencherei:
1) problemi di spellatura scrostatura... di tanto in tanto qualche anta si scrosta o si spela... se si potesse fare la provadella quadrettatura su tutte le ante ci si accorgerebbe di quanto fallace possa essere l'aggrappaggio a volte... purtroppo si notano i problemi solo quando si vanno a pantografare dei pezzi già laccati... lavorazione inusuale sulle ante ma comune ad altri articoli.
2) problemi di ingiallimento
3) problemi di puntini sulla superficie dovuti a bollicine o polvere
4) problemi di levigatura dei materiali sottostanti
5) problemi di accoppiamento di tinte (e qui ogni rivenditore potrebbe raccontare un libro credo)
6) problemi di "stagionatura" del laccato o di "bevute del materiale sottostante" (discusse scorsa settimana)
7) problemi che il bordo si muove sotto facendo microcrepe proprio sulla curva dell'anta (che sarebbe il meno... se non fosse che uno compra il laccato perchè non vuole vedere la riga del bordo...e se la ritrova lo stesso....)
8 ) problemi che la vernice non si stende come dovuto
9) problemi che la vernice "schiva"... basta che l'operatore prenda il prezzo con le mani senza il guanto in cotone o che il guanto in cotone si fosse sporcato di grasso e....
10) solo un'accenno al casino quando sotto nn hai una carta bianca ma un tranciato... che cambia colore in base a come gli gira...

Poi basta il costo sul materiale finito per dire quanto le vernici sono soggette a problemi... non è la vernice in se che costa: è il tempo necessario alla laccatura ed alla risoluzione dei problemi... il polimerico invece entra in pressa già con la protezione di nylon su e quindi nessuno lo guarda approfonditamente (perchè non si vede) fino a casa del cliente finale... credo implichi un certo grado di sicurezza del processo... non costa poco sostituire un'anta... ne al rivenditore ne al produttore...

Mi piacerebbe comunque capire perchè kik e ccd odiano così tanto il polimerico (foto?) e se effettivamente avete potuto constatare problemi simili con la foglia acrilica (e se si di chi...) io come detto amo la foglia acrilica, ammetto che non è stato facile lavorarla (non lo è mai... le robe facili le hanno già fatte gli altri...credo sia lo stesso per tutti), sono stati fatti investimenti importanti sia da me che dai concorrenti per avere un prodotto bello ma non posso dire di aver avuto rogne particolari...anzi...

i problemi li riscontro con il polimerico, foglia acrilica mai trattata (faccio fare da cavia agli altri, magari sbagliando... ma la penso così), poi, come ho già detto tante volte, non sopporto le bordature, se proprio ci devono essere allora mi prendo un bel laminato hpl e lo bordo in alluminio (non abs alluminio)..

onestamente, tutte le prolematiche che descrivi sul laccato io non le riscontro, a parte il problema di accostamento di pezzi realizzati in tempi diversi, ma anche qui c'e' la soluzione, basta smontare un'alta (anche di un cassetto) e mandarla per fare la tinta a campione sui pezzi nuovi... magari all'inizio ci potrà essere una lievissima differenza, ma nell'arco di qualche mese il tutto si allinea...

ccd ha scritto: ma anche qui c'e' la soluzione, basta smontare un'alta (anche di un cassetto) e mandarla per fare la tinta a campione sui pezzi nuovi... magari all'inizio ci potrà essere una lievissima differenza, ma nell'arco di qualche mese il tutto si allinea...

... è si... solo che tu non vedi la faccia di quello che gli arriva l'anta con il campione da portare in tinta uguale... tutti noi mobilifici stipuliamo un contratto speciale con la Santa Sede che ci dice su i rosari nell'augurio dell'indulto per tutte le bestemmie tirate al fine di portare l'anta in tinta... c'e' gente che rischia seriamente di non varcare le porte del Paradiso... pensaci quando rimandi un'anta in Veneto... potresti avere un'anima sulla coscenza...

qsecofr ha scritto:potresti avere un'anima sulla coscenza...

vuoi farmi stare da solo all'inferno ??? almeno avrò buona compagnia

ccd ha scritto:

qsecofr ha scritto:potresti avere un'anima sulla coscenza...

vuoi farmi stare da solo all'inferno ??? almeno avrò buona compagnia

... ma... compagnia veneta... reggi bene il vino?

qsecofr ha scritto:

ccd ha scritto:

qsecofr ha scritto:potresti avere un'anima sulla coscenza...

vuoi farmi stare da solo all'inferno ??? almeno avrò buona compagnia

... ma... compagnia veneta... reggi bene il vino?

ccd ha scritto:...

dovresti sapere che il diavolo è rossonero.... verrai buttato nel peggior girone..

qsecofr ha scritto:
Mi piacerebbe comunque capire perchè kik e ccd odiano così tanto il polimerico

a me invece piacerebbe capire perchè tu odi così tanto il laccato, davvero senza polemica... ma un normale utente del forum senza esperienza leggendo i tuoi messaggi così ben argomentati con parole tecniche praticamente butterebbe nel cestino tutte le soluzioni laccate possibili e immaginabili... invece sono solo opinioni come quelle di tutti.

E' IMPORTANTE DIRE CHE TUTTI I "PROBLEMI" ELENCATI SOPRA PER LE FINITURE LACCATE NON ESISTONO PER UNA BUONA AZIENDA (CHE POSSA DEFINIRSI TALE) PERCHE' LE LACCATURE VENGONO FATTE CON MACCHINE ADEGUATE (non nel box di casa... ) E QUALSIASI PEZZO NON ESCE DALLA FABBRICA SENZA ADEGUATI CONTROLLI.
INOLTRE QUEI POCHI DIFETTI CHE POSSONO VERIFICARSI SONO QUASI IMPERCETTIBILI AD UN OCCHIO COMUNE.

scusate davvero se urlo ma adesso sono un po' stanco di leggere peste e corna sul 90% della produzione brianzola.

qsecofr ha scritto:
-cut-

Mi piacerebbe comunque capire perchè kik e ccd odiano così tanto il polimerico (foto?) e se effettivamente avete potuto constatare problemi simili con la foglia acrilica (e se si di chi...) io come detto amo la foglia acrilica, ammetto che non è stato facile lavorarla (non lo è mai... le robe facili le hanno già fatte gli altri...credo sia lo stesso per tutti), sono stati fatti investimenti importanti sia da me che dai concorrenti per avere un prodotto bello ma non posso dire di aver avuto rogne particolari...anzi...

Sinteticamente: polimerico ne vendo tanto (e ogni volta mi tocco...e non sono un onanista! ), ma consiglieresti a chi ha un open space una cucina in polimerico dicendo al cliente che fa un figurone ed è un materiale adatto per dove viene posizionata?
Per adesso io non me la sento di consigliare ciò.

Per l'acrilico:qualche anno fa inserii in expo una cucina verniciata con una vernice oece ad effetto gommoso e non ti dico dopo un anno dopo cosa mi è toccato fare (all'inferno mi stanno ancora aspettando....) magari sarà l'anta rivoluzionaria che risolve tutti i problemi ma io ho già dato perciò resto alla finestra per il momento.

kik ha scritto:qualche anno fa inserii in expo una cucina verniciata con una vernice oece ad effetto gommoso e non ti dico dopo un anno dopo cosa mi è toccato fare (all'inferno mi stanno ancora aspettando....) magari sarà l'anta rivoluzionaria che risolve tutti i problemi ma io ho già dato perciò resto alla finestra per il momento.

intendei la Gubi, lacca gommata?
mi ha lasciato un po' perplesso.

effector ha scritto:
a me invece piacerebbe capire perchè tu odi così tanto il laccato, davvero senza polemica... ma un normale utente del forum senza esperienza leggendo i tuoi messaggi così ben argomentati con parole tecniche praticamente butterebbe nel cestino tutte le soluzioni laccate possibili e immaginabili... invece sono solo opinioni come quelle di tutti.

perchè è un materiale di lavorazione problematica... te li ho messi sopra tutti i difetti che si riscontrano... dire che il laccato non da problemi è come dire che cicciolina è vergine... che dopo le aziende facciano controllo qualità...e ci mancherebbe...e chi dice il contrario... il 60% del lavoro del cuciniere è nel montaggio e nel controllo qualità perchè granparte dei componenti arrivano da aziende esterne.... ci mancherebbe che non facessero controllo qualità...

effector ha scritto: E' IMPORTANTE DIRE CHE TUTTI I "PROBLEMI" ELENCATI SOPRA PER LE FINITURE LACCATE NON ESISTONO PER UNA BUONA AZIENDA (CHE POSSA DEFINIRSI TALE) PERCHE' LE LACCATURE VENGONO FATTE CON MACCHINE ADEGUATE (non nel box di casa... ) E QUALSIASI PEZZO NON ESCE DALLA FABBRICA SENZA ADEGUATI CONTROLLI.
INOLTRE QUEI POCHI DIFETTI CHE POSSONO VERIFICARSI SONO QUASI IMPERCETTIBILI AD UN OCCHIO COMUNE.

scusate davvero se urlo ma adesso sono un po' stanco di leggere peste e corna sul 90% della produzione brianzola.

la laccatura (soprattutto la migliore... non la più economica) purtroppo è possibile farla anche con tecnologie da 2 soldi con risultati soddisfacenti... basta una buona pistola a spruzzo, una cabina abbastanza pulita e stagna dove asciugare i pezzi, uno spazzolone per il lucido spazzolato...i prodotti... se vuoi impiantare una nuova azienda artigiana con pochi soldi parti... salvo poi fallire perchè non si trova lavoro o perchè il lavoro che si trova è sottopagato...però non serve grande tecnologia... serve semmai esperienza e GRANDE CONTROLLO QUALITA'... per i motivi di sopra.... il grosso del vantaggio della vernice è che se esce una mer_da calibri e ricominci... la vernice non costa tanto... ci rimetti praticamente il tuo lavoro... mentre per esempio un'anta in polimerico se esce male va diretta nel cassone di Saviola per il riciclo...

per il discorso brianza... io non so... lasciando stare kartell (che veneto non è e che della plastica (soprattutto acrilico) ha fatto storia... da sempre i brianzoli sono i più attenti ad inserire questi materiali... in tempi non sospetti credo proprio molteni facesse dei tavolini in parapan... che per inciso è commercializzato da Sadun...che veneta non è... credo che per la brianza ormai ci sia molto più mercato nelle materie plastiche che nel laccato in se che non è biglietto da visita ne della brianza ne del veneto ne della toscana ne del pesarese...

comunque io ho solo detto che (per me) la vernice non è il futuro del mobile... fino ad ora vista la crescita da sempre esponenziale delle materie da rivestimento il mercato mi ha dato ragione relegando sempre più la vernice (prima onnipresente) a fare scale RAL sulle ante e lasciando ai rivestimenti termoplastici l'esclusiva sull'economico, granparte dei fianchi moltissime ante... tutti i ripiani...c'e' crescita in pratica... chissà per il futuro può essere anche che ci sia il risorgimento delle vernici... chissà... io continuo a vedere le difficoltà del processo... voi vedete l'eccellenza del prodotto laccato uscito e sta bene ma il credere che costa di più quindi non ha problemi mi sembra irrealistico.
che dopo il privato non debba aver timore ne quando compra pvc ne quando prende laccato io l'ho sempre sottoscritto.

kik ha scritto:

qsecofr ha scritto:
-cut-

Mi piacerebbe comunque capire perchè kik e ccd odiano così tanto il polimerico (foto?) e se effettivamente avete potuto constatare problemi simili con la foglia acrilica (e se si di chi...) io come detto amo la foglia acrilica, ammetto che non è stato facile lavorarla (non lo è mai... le robe facili le hanno già fatte gli altri...credo sia lo stesso per tutti), sono stati fatti investimenti importanti sia da me che dai concorrenti per avere un prodotto bello ma non posso dire di aver avuto rogne particolari...anzi...

Sinteticamente: polimerico ne vendo tanto (e ogni volta mi tocco...e non sono un onanista! ), ma consiglieresti a chi ha un open space una cucina in polimerico dicendo al cliente che fa un figurone ed è un materiale adatto per dove viene posizionata?
Per adesso io non me la sento di consigliare ciò.

Per l'acrilico:qualche anno fa inserii in expo una cucina verniciata con una vernice oece ad effetto gommoso e non ti dico dopo un anno dopo cosa mi è toccato fare (all'inferno mi stanno ancora aspettando....) magari sarà l'anta rivoluzionaria che risolve tutti i problemi ma io ho già dato perciò resto alla finestra per il momento.

è ma allora kik tu ti riferisci ad una "giusta e prudente" fobia verso le novità in genere non alla foglia acrilica in se... la tua esperienza negativa ce l'hai avuta con un tipo di verniciatura.... che tra parentesi potrebbe essere "acrilica"... al più non ti piace come esce il polimerico o ti da qualche perplessità sulla durata... io sottoscrivo il tuo comportamento sia chiaro...ma la foglia acrilica è tutta un'altra cosa: si applica in modo diverso, ha caratteristiche diverse...

qsecofr ha scritto: perchè è un materiale di lavorazione problematica...

questo è un problema del laccatore, se non sa fare il suo mestiere... tutti aspirano a un lavoro facile e dal risultato certo, ma alla fine nesuno ha un lavoro facile (tranne i politici) e dal risultato certo...

io credo invece che la tua antipatia derivi dall'impossibilità di lavorare in grandi lotti vista la grande quantità di finiture e colori e a macchina (che poi è il sogno di tutti quelli non riescono a delocalizzare a causa delle peculiarità del proprio lavoro)... personalmente non aspiro a un mercato dove il cliente possa scelgiere fra 10 finiture e punto, che poi al terzista torni comodo fare un bilico alla volta di ante tutte uguali, non è problema nè del cliente nè del rivenditore...

qsecofr ha scritto:comunque io ho solo detto che (per me) la vernice non è il futuro del mobile... fino ad ora vista la crescita da sempre esponenziale delle materie da rivestimento il mercato mi ha dato ragione relegando sempre più la vernice (prima onnipresente) a fare scale RAL sulle ante e lasciando ai rivestimenti termoplastici l'esclusiva sull'economico, granparte dei fianchi moltissime ante... tutti i ripiani...c'e' crescita in pratica... chissà per il futuro può essere anche che ci sia il risorgimento delle vernici... chissà... io continuo a vedere le difficoltà del processo... voi vedete l'eccellenza del prodotto laccato uscito e sta bene ma il credere che costa di più quindi non ha problemi mi sembra irrealistico.
che dopo il privato non debba aver timore ne quando compra pvc ne quando prende laccato io l'ho sempre sottoscritto.

ecco il punto, la crescita è dovuta all'economicità, non a presunte e tutte da dimostrare superiorità di questi "nuovi materiali", la crescita di laminati e plastiche varie è essenzialmente dovuta alla "battaglia dei prezzi" in atto negli ultimi lustri...

non è questione di laccato che costa di più quindi si suppone migliore, se tu mi proponi il parapan (che costa praticamente lo stesso), io dico "no grazie"... partendo dal presupposto che tutte le finiture siano realizzate come si deve (laccato, pvc, acrilico, ecc), il laccato non ha bordi, lo fai nel colore e nella finitura che vuoi, è caldo, è elegante, ha una buona resistenza e il supporto è chiuso ermeticamente (a parte fori per cerniere/cassetti ed eventuali maniglie, ma quelli devi farli anche sulle ante in pvc e acrilico)... i plus del pvc quali sono ??? assomiglia al laccato e costa meno (azz... che affarone !!!!)... quelli dell'acrilico ??? assomiglia al laccato e costa meno (altro affarone)... mi dirai che l'acrilico ha una luminosità superiore al laccato ??? si ok.. ma a quel punto mi prendo il vetro laccato che non ha del plasticoso/artificiale... se poi ribadisci che costa di più... ok, colsta di più ma allora il vantaggio dell'acrilico qual'e' ??? torniamo al fatto che costa meno ??? ok, ma rimane un surrogato, nulla più, nulla meno...

ccd ha scritto:
ecco il punto, la crescita è dovuta all'economicità, non a presunte e tutte da dimostrare superiorità di questi "nuovi materiali", la crescita di laminati e plastiche varie è essenzialmente dovuta alla "battaglia dei prezzi" in atto negli ultimi lustri...

non è questione di laccato che costa di più quindi si suppone migliore, se tu mi proponi il parapan (che costa praticamente lo stesso), io dico "no grazie"... partendo dal presupposto che tutte le finiture siano realizzate come si deve (laccato, pvc, acrilico, ecc), il laccato non ha bordi, lo fai nel colore e nella finitura che vuoi, è caldo, è elegante, ha una buona resistenza e il supporto è chiuso ermeticamente (a parte fori per cerniere/cassetti ed eventuali maniglie, ma quelli devi farli anche sulle ante in pvc e acrilico)... i plus del pvc quali sono ??? assomiglia al laccato e costa meno (azz... che affarone !!!!)... quelli dell'acrilico ??? assomiglia al laccato e costa meno (altro affarone)... mi dirai che l'acrilico ha una luminosità superiore al laccato ??? si ok.. ma a quel punto mi prendo il vetro laccato che non ha del plasticoso/artificiale... se poi ribadisci che costa di più... ok, colsta di più ma allora il vantaggio dell'acrilico qual'e' ??? torniamo al fatto che costa meno ??? ok, ma rimane un surrogato, nulla più, nulla meno...

Ovviamente il costo è sempre uno degli argomenti se non (purtroppo) il maggiore. Ammesso questo non è l'unico motivo per il quale la gente sceglie sempre più i "surrogati"... a volte ci sono questioni tecniche... per esempio molte ditte consigliano il polimerico al laccato per la questione (non da me condivisa) della resistenza all'urto sugli angoli... oppure il laminato/polimerico confronto al legno perchè il legno se ci vai con l'ungia puoi sfondarlo e far uscire il chiaro... allo stesso modo io non consiglierei un impiallacciato o un laccato su un tavolo da cucina mentre consiglierei un laminato, o anche una foglia con bombardamento electron-beam che sono resistentissime (oltre che estremamente economiche).
i vantaggi della foglia acrilica? sicuramente si il costo fa la sua buona parte perchè non è esagerato... e questo è inutile ribadirlo ma non viene scelta solo perchè costa meno di un laccato... per esempio: la finitura (se placcato bene) può essere superiore ad un laccato, ma tu dici: inferiore al vetro, ed io dico: si ma l'acrilico lo puoi postformare, lo puoi piegare in folding, ci puoi fare i longoni del letto, un tavolo, e l'anta famosa è comunque più leggera... insomma io credo che ogni materiale ha i suoi pregi e difetti... sta a noi spiegarli con serietà e competenza e poi al privato di scegliere secondo suo pensiero... però senza cristallizzarsi sul fatto che costa meno allora è peggio o è una copia male riuscita dell'originale

ccd ha scritto: io credo invece che la tua antipatia derivi dall'impossibilità di lavorare in grandi lotti vista la grande quantità di finiture e colori e a macchina ...

A tutti piace fare numeri... a te non piacerebbe che entrassero i clienti a chiederti lotti da 100 cucine tutte uguali anzichè da 1? E tutti ci rendiamo altrettanto conto che ciò non è possibile... da sempre c'e' una lotta a tutti i livelli per comprare poco e non fare magazzino però questo approccio è stato portato all'esasperazione soprattutto nel mondo della cucina specie negli ultimi anni.... e questo inevitabilmente fa lievitare i costi del prodotto finito..il laccato ovviamente si presta più di altri a questo justintime ma si sono viste verniciature letteralmente fallire per non essere riuscite a gestire la cosa... quindi facile non è per nessuno...
ora vedo nel mercato una volontà di ritorno verso una gestione più mista del prodotto... su questo prodotto tempi di consegna brevi e costi abbordabili... se vuoi scala ral la aspetti 30 giorni in più e la paghi il doppio... del resto quante volte fai 5 ante, arrivano all'imballaggio ed uno gli casca l'anta e tocca ricominciare tutto da capo... mica questi costi non sono da considerare...