effector ha scritto:

Pliem Parquet ha scritto: Predispongono un allacciamento temporaneo (si consulteranno con l'idraulico) e come spesso succede,si attiva tutto............NON !

si si figurati sono più saldo della roccia ... ma per deformazione professionale...non ce la faccio...io voglio e devo capire.

Non so se sia una lacuna a livello normativo, procedurale o che altro... ma l'allacciamento definito "temporaneo" non è una cosa tanto semplice e da quel che posso leggere si tratta sempre di soluzioni un po' fai date.
Qui parliamo sempre di piccole abitazioni... ma per i grandi complessi come fanno?

mah

mistero...

costruttori, idraulici... coraggio... fatevi avanti

Sai cosa c'è di non semplice?la superficialità e il menefreghismo delle aziende che se ne sbattono dei problemi futuri dei clienti,a prescindere che siano appartamenti o complessi residenziali......questa è la "normativa"!!!!!

Fidati di noi del settore e fai consultare ben benino costruttore e idraulico.......

Scusate se mi intrometto !!
Ho appena finito di posare 400 mq di cui 200 sono con il termosifone a pavimento, l'impianto è funzionante , ho chiesto io di non accenderlo, i massetti hanno circa un anno e mezzo, e hanno montato le finestre giorni fa, il posto rimane a Montecompatri Roma , molto alto e tanta umidità dell'aria.
Detto questo Effector capisco le tue curiosità ma il discorso è molto complesso per darti una risposta precisa in maniera che tu non vai incontro a problemi!!
Ti dico come mi comporto io anzi come mi sono comportato con la cliente in questione, visiono il lavoro , controllo il massetto , analizzo con la cliente come vuole coordinare i tempi , gli consiglio i materiali adatti per la posa su sottofondi riscaldati, poi la scelta dell'aquisto è indipendente.
una volta concordato il tutto e valutate le problematiche , sviluppato il preventivo, si inizia un percorso di lavoro, detto questo per essere sintetico, un professionista anche il piu bravo non puo mai darti un consiglio serio a distanza, non avendo neanche un riferimento di umidità sia del sottofondo, che ambientale, e anche del legno ecc ecc, alla fine rischi di avere solo tanta confusione in piu, tra noi artigiani le metodologie cambiano, solo chi ha veramente esperienza positiva aggiungo è in grado di capire, se i consigli dati sono positivi o negativi, ma sempre partendo dalla conoscenza dello stato del lavoro, che a distanza è impossibile stabilirlo, molti consigli che ti hanno gia dato sono giusti ma poi magari analizzando bene il massetto , parlando con chi l'ha realizzato, e con quali materiali , si stabilisce se quel consiglio è valido o no e puo cambiare tutto!! discutendone sempre con i dubbi del cliente, ogni lavoro è una cosa a se perchè cambiano le problematiche, non so se sono stato chiaro se hai dubbi chiedi pure Ciao

Cercherò di essere un pò forte nei toni di modo che i non addetti ai lavori abbiano chiara la questione.
Il punto è che la prova di pressione per i massetti riscaldanti NON SERVE , ripeto NON SERVE, ribadisco NON SERVE per ASCIUGARE o meglio PORTARE a maturazione il massetto, o meglio: anche se aiuta un pò ad asciugare NON LA SI FA X QUELLO!
Possiamo avere anche un massetto che ha l'1% dell'umidità o che ha 5 anni di vita, ma la prova di pressione va fatta comunque.
La prova serve (eccome!) per testare la resistenza MECCANICA del massetto e a SCARICARE le tensioni dinamiche del massetto.
Non è un qualcosa valutabile a distanza o meno. Il punto è che SE IL MASSETTO DEVE CREPARE LO DEVE FARE PRIMA DELLA POSA DEL LEGNO, ALTRIMENTI SE LO FA QUANDO IL LEGNO E' POSATO BUONANOTTE!
Ricordo che nel nuovo manuale "parquet: dal progetto alla posa in opera" ed. Federlegno Arredo 2009, ma anche nel vecchio manuale la prova di pressione non è che venga consigliata, ma si dice chiaramente che DEVE ESSERE FATTA, e il posatore non può posare facendo finta di non sapere che c'era l'impianto a pavimento, ma DEVE assicurarsi che sia stata fatta.
Chi posa su riscaldamento pavimento senza che sia stato fatto partire l'impianto è un PAZZO DILETTANTE. (parlo in generale, non mi riferisco ai frequentatori del forum che di sicuro sanno fare il loro mestiere).
PEr il resto Pliem riassume benissimo con il suo postato il totale menefreghismo dei costruttori che se ne sbattono altamente dei clienti e non solo non risolvono il problema, ma dicono addirittura che non serve far partire l'impianto [/b]

Parquet da esperto fatico molto a capirti !! sopratutto a chi ti riferisci, e per prove cosa intendi , non mi risulta che nessuno abbia consigliato di non fare prove, booooo ciao

Pliem Parquet ha scritto:
la superficialità e il menefreghismo delle aziende che se ne sbattono dei problemi futuri dei clienti,a prescindere che siano appartamenti o complessi residenziali......questa è la "normativa"!!!!!

Ma no ragazzi, io sono fortunato, l'idraulico tira acqua al suo mulino ma è bravo e posso fidarmi... il costruttore fa e farà solo quello che io voglio... idraulico di conseguenza...quindi io in un modo o nell'altro una soluzione "arrangiata" come quelle elencate in precedenza la troverò... solo che stento a comprendere...

Dubito fortemente che per grandi complessi edilizi si possa pensare a soluzioni un po' approssimative...

io vorrei solo capire quale sia l'iter corretto, se esiste (ma da quello che posso leggere mi sembra proprio di no)

isaia ha scritto: se hai dubbi chiedi pure Ciao

si molti dubbi, perchè hai praticamente affermato l'esatto contrario di quanto mi è stato detto fino ad ora...

cioè questo:

Parquet ha scritto: La prova serve per testare la resistenza MECCANICA del massetto e a SCARICARE le tensioni dinamiche del massetto.
SE IL MASSETTO DEVE CREPARE LO DEVE FARE PRIMA DELLA POSA DEL LEGNO
la prova di pressione DEVE ESSERE FATTA

e questo:
http://www.cadoringroup.it/it/posa-manu ... -utili.php

è fondamentale, prima della posa del parquet, azionare l’impianto di riscaldamento aumentando gradatamente la temperatura dell’acqua, fino al raggiungimento della temperatura ambientale di circa 20-25° e mantenerla costante per circa 15 giorni consecutivi. Successivamente si ridurrà gradatamente la temperatura fino allo spegnimento dell’impianto, nei successivi 7 giorni (per un massetto con spessore superiore ai 5 cm si consiglia di ripetere l’operazione una seconda volta).

[/i]

La cosa che non mi torna è perchè vogliono posare il pavimento prima di installare la caldaia...
Nella palazzina dove ho comprato io stanno posando il parquet negli appartamenti in questo periodo, le caldaie sono già montate da 3 - 4 mesi e l'impresa sta facendo funzionare il riscaldamento a pavimento da più di 1 mese.
Ciao, Christian

isaia ha scritto: Ho appena finito di posare 400 mq di cui 200 sono con il termosifone a pavimento, l'impianto è funzionante , ho chiesto io di non accenderlo, i massetti hanno circa un anno e mezzo

effector ha scritto:si molti dubbi, perchè hai praticamente affermato l'esatto contrario di quanto mi è stato detto fino ad ora...

Credo ci sia un grosso malinteso, l'impianto è stato acceso provato riprovato e tutto quello che andava fatto, ho chiesto io di non accenderlo durante la posa, fa parte del mio modo di operare, che puo cambiare da lavoro a lavoro, e lo decido sempre dopo aver rilevato tutti i parametri di umidita necessari, non ambiento il legno sul posto come fanno molti colleghi !!! ma uso un'altra tecnica che ritengo molto migliore !! ciao

chris_ud ha scritto: Nella palazzina dove ho comprato io stanno posando il parquet negli appartamenti in questo periodo, le caldaie sono già montate da 3 - 4 mesi e l'impresa sta facendo funzionare il riscaldamento a pavimento da più di 1 mese.
Ciao, Christian

Proprio questo vorrei capire... a me risulta che non sia possibile, perchè per richiedere allacciamento e contatore il cantiere deve essere ultimato abitabilità compresa (e quindi pavimento) ma vorrei avere qualche parere tecnico.

Parquet ha scritto:La prova serve (eccome!) per testare la resistenza MECCANICA del massetto e a SCARICARE le tensioni dinamiche del massetto.
Non è un qualcosa valutabile a distanza o meno. Il punto è che SE IL MASSETTO DEVE CREPARE LO DEVE FARE PRIMA DELLA POSA DEL LEGNO, ALTRIMENTI SE LO FA QUANDO IL LEGNO E' POSATO BUONANOTTE!
Ricordo che nel nuovo manuale "parquet: dal progetto alla posa in opera" ed. Federlegno Arredo 2009, ma anche nel vecchio manuale la prova di pressione non è che venga consigliata, ma si dice chiaramente che DEVE ESSERE FATTA, e il posatore non può posare facendo finta di non sapere che c'era l'impianto a pavimento, ma DEVE assicurarsi che sia stata fatta.

il discorso della prova è delle tensioni stabilito dai vari manuali, è molto vago, non prende in considerazione tutte le varianti.
"Parquet" e molto complesso da discuterne in in post, le regole scritte hanno molte chiavi di lettura!! dipende molto dall'impasto del massetto dagli inerti usati dai cementi e da gli leganti ecc ecc per determinare se inevitabilmente ci saranno spacchi !! anche senza accendere !! ma solo un esperto puo farlo !!! e se fatto bene il massetto con l'elasticità dovuta non spacchèrà mai !!! e solo su questo ci si puo scrivere un libro !!!

se prendiamo gli impianti di una volta , il termosifone a pavimento è stato un fallimento totale, qui a Roma sono stati tutti chiusi gli impianti, alcuni esempi ; Roma palazzo Sirti via Abruzzi, oppure palazzo ACI in via Marsala, ecc ecc però sono stati un valido esempio per i progettatori e gli ingenieri del calcestruzzo, in questi palazzi i problemi non sono stati gli spacchi, anzi quasi inesistenti ma lo sgretolamento del massetto cioè diventa sabbia, oggi si ripara in un punto e tra un mese su un'altro punto inizia lo sgretolamento.
Oggi le tecniche sono cambiate e tanto di cappello ai nuovi progettatori, le tensioni tra un accensione ed uno spegnimento sono diventate due, nell'arco della stagione invernale, rispetto a quelle di una volta che si aggiravano intorno alle 360 a stagione invernale, sono cambiate le temperature che hanno ridotto notevolmente la tensione, i materiali consigliati per quel tipo di massetto sono cambiati, parlo come granulometria di sabbia, poi ne sono usciti molti nuovi con relativi additivi, ecc ecc.
Ora io penso che se una ditta fa un massetto male, perchè non usa le quantita giuste, ecc, se ci sono problemi si cominciano a mettere in luce dopo anni, e non dopo un'accenzione o due.
Ecco perchè ritengo fondamentale che un esperto prima metta sul tavolo tutti i dati acquisiti andando sul posto e parlando con chi ha fatto il massetto, e addirittura accertarsi se ti sta raccontando frottole,, il muratore ( mi è capitato anche questo) Ricordo che ci sono molti tipi di cemento a partire da quelli ad asciugatura rapida fino al 3.25. e su questo che si deve partire per una valutazione corretta.
Qui su questo lavoro da quello che ho letto velocemente, (spero di aver letto bene) già mi sembra sia stato commesso il primo errore, se si sapeva della mancanza del gas si doveva fare almeno un massetto in topcem e sabbia giusta che in quindici giorni è gia molto secco, si doveva concentrare l'attenzione consigliando un tipo di legno che in caso di tensioni inattese del sottofondo,(sempre valutando se ci potrebbero essere) sopporti i movimenti, una posa che teneva conto di tutte queste problematice ed una garanzia da parte del posatore!!!
Ora Effector se tu vuoi scaldare il sottofondo e non hai il gas ti dovresti rivolgere a quelle ditte specializzate che intervengono con i cannoni, ne hanno di diversi tipi, anche per scaldare solo il massetto e ti aguro di incontrare un parquettista serio, sul fai da te se sbagli un passaggio, ti trovi con seri danni, Ciao

isaia ha scritto: Qui su questo lavoro da quello che ho letto velocemente, già mi sembra sia stato commesso il primo errore, se si sapeva della mancanza del gas si doveva fare almeno un massetto in topcem e sabbia giusta che in quindici giorni è gia molto secco,

parli del mio lavoro? Se si non ho mai parlato della composizione del sottofondo, anche perchè non la conosco, so solo che si tratta di un autolivellante e che prima della posa del parquet sarà già ampiamente asciutto (fatto a dicembre, si poserà ad aprile/maggio presumo)

isaia ha scritto: si doveva concentrare l'attenzione consigliando un tipo di legno che in caso di tensioni inattese del sottofondo,(sempre valutando se ci potrebbero essere) sopporti i movimenti, una posa che teneva conto di tutte queste problematice ed una garanzia da parte del posatore!!!

il tipo di legno lo abbiamo scelto noi, il fornitore ci ha consigliato lo spessore (16mm) e supportato nel cercare la finitura adatta

isaia ha scritto: Ora Effector se tu vuoi scaldare il sottofondo e non hai il gas ti dovresti rivolgere a quelle ditte specializzate che intervengono con i cannoni, ne hanno di diversi tipi, anche per scaldare solo il massetto e ti aguro di incontrare un parquettista serio, sul fai da te se sbagli un passaggio, ti trovi con seri danni, Ciao

Da quel che so io i cannoni che sparano aria calda servono solo ed esclusivamente per asciugare il massetto ed io di questo non ho affatto bisogno perchè sono "quasi" certo che prima della posa sarà adeguatamente asciugato (provvederemo alle dovute misurazioni ovviamente). Io mi riferisco solo ed esclusivamente al sopra citato shock termico dovuto all'accensione dell'impianto con pressione e acqua in temperatura che porterà alle normali e naturali crepe nella superficie del sottofondo.
Da quanto mi è stato riferito non esiste un massetto talmente elastico da non crepare.
Ad ogni modo la stessa Cadorin impone l'accensione dell'impianto ed ho tutta l'intenzione di rispettare le loro indicazioni.
P.S. Sono sempre disorientato dai tuoi messaggi perchè discordanti da quanto detto sino ad ora. Ad ogni modo il parquettista è serio, come tutti i professionisti che stanno lavorando per noi (altrimenti sarebbero già fuori)

si mi riferisco al tuo lavoro !!!
per carità non voglio mettere in discussione la serietà del tuo parquettista, però se non conosci la composizione del tuo massetto , come fai a dire che sarà asciutto tra un po ?? quando sopra è stato messo un autolivellante, che chiude la fuoriuscita dell'umidità?? e se è stato usato un cemento tradizionale ci vuole moltissimo tempo per l'asciugatura, (su queste cose bisogna essere molto precisi nell'informarsi) poi la mancanza del caldo allunga di molto i tempi !! è inutile fare progetti !!! o dare tutto per scontato, io lavoro cosi !! conosco molto bene la cantieristica, meglio prevenire che curare, prima di mettere le mani si deve conoscere e si valuta!!! questo è come opero io poi ogniuno chiaramente fa quello che vuole ciao

Non mi sembra di aver mai scritto che l'impianto a pavimnento dec'essere in funzione DURANTE la posa, mi sembra si aver scritto PRIMA della posa.
Per Isaia: ho specificato che non mi riferivo ai frequentatori del forum quando parlavo di poca professionalità nella posa su impianto a pavimento, non capisco perchè ti senti chiamato in causa.
Concordo invece con te sul fatto che per dare una valulatazione quasi esatta bisognerebbe valutare il tipo di massetto. Sono d'accordo. Ma all'utilizzatore finale credo che noi tecnici dobbiamo dare una sorta di indirizzo generale, altrimenti generiamo solo confusione.
E credo che il manuale in questo caso sia giustamente indicativo della linea che bisogna tenere: provare l'impianto a pavimento PRIMA della posa in opera.
Nel momento in cui un cliente dovesse aver problemi cosa andiamo a dirgli? che doveva valutare il massetto con l'impresa? Sul tipo, sull'impasto, sulla granulometria? Credo che l'omissione tecnica concorra all'errore tecnico. Tanto più che ti ASSICURO che in sede di contenzioso (qualche perizia la faccio e so come ragionano i giudici...o i CTU) il posatore è sempre considerato un tecnico che non poteva "non sapere" tanto che il manuale è considerato alla stregua di "un regolamento" quindi equiparato ad un atto avente forza di legge.
PEr tutti questi motivi ESORTO gli utilizzatori di FAR PROVARE L'IMPIANTO PRIMA DELLA POSA, ai posatori di NON POSARE SE L'IMPIANTO NON E' STATO MESSO IN FUNZIONE (Tanto più che il posatore dovrebbe addirittura redigere un verbale con il direttore dei lavori su da qaundo a quando l'impianto è stato messo in funzione e i parametri del massetto dopo la prova...lo so che così non si lavora più, ma le regole sarebbero queste), ai RIVENDITORI che non FANNO i POSATORI (soprattutto i ceramisti): è ora di METTERSI A STUDIARE PERCHE' IL LEGNO NON E' UNA PIASTRELLA !!!!

Parquet ha scritto: Per Isaia: ho specificato che non mi riferivo ai frequentatori del forum quando parlavo di poca professionalità nella posa su impianto a pavimento, non capisco perchè ti senti chiamato in causa.

pensavo che ti riferivi a me,
concordo anchio nell'uso dell'impianto prima della posa, ma se non è possibile ci sono altra alternative altrettanto valide, che vanno concordate prima di fare i massetti!!!
conosco molto bene i CTU collabboro spesso ci sarebbe da scrivere molto ciao

isaia ha scritto:si mi riferisco al tuo lavoro !!!
come fai a dire che sarà asciutto tra un po ??

come scritto provvederemo alle dovute misurazioni per avere ogni tipo di sicurezza.
Ad ogni modo non è questo in discussione .. capisco che abbiate tutti desiderio di far bella figura sul forum, ma stiamo cercando di capire come sia possibile completare una corretta procedura prima della cosa considerati i tempi e modi di accensione dell'impianto