cyberjack ha scritto:

Kalimeroxxx ha scritto:ovviamente si solo non capivo a cosa rispondevi visto che hai sottolineato parti che non dicevano cose contrarie a ciò che poi hai scritto.

non necessariamente ciò che scrivo deve essere sempre contrario alle tue idee o a quelle di altri... nella fattispecie, il discorso voleva essere: indipendentemente dal fatto che uno consideri l'aborto positivo o negativo o da applicare o da non applicare, la libertà deve essere offerta a tutte le donne, di scegliere in piena autonimia il modo più igienico e sicuro di interrompere una gravidanza.

lo so che non vai sempre contro, era solo che non capivo le sottolineature tutto qui, pensavo ad un misunderstending

cyberjack ha scritto:

Kalimeroxxx ha scritto: Anzi mi spingo oltre, una cosa che proprio non capisco e che mi fa tanto, ma tanto incavolare, che diavolo significa essere favorevoli all'aborto? Voglio dire io sono certa che nessuna di noi si sognerebbe di dire che l'aborto è una cosa positiva, nessuna donna rivendicando il suo diritto di portare a termine una gravidanza o meno pensa che sia una fatto privo di accezioni devastanti ...l'aborto non può mai essere una cosa da sostenere come bene in sè e su questo tutte noi concordiamo visto che il dramma di questa scelta ricade tutto sulle nostre spalle ed è un dramma che ci porteremo dentro a vita, su questo mi sembra che ci sia poco da discutere.

Come al solito, si parla di Libertà, che a quanto pare per alcuni è un concetto fumoso.
A me non me frega un'emerica cippa di chi è favorevole all'aborto e di chi è contrario, ma sono assolutamente convinto che offrire a TUTTE LE DONNE la possibilità di INTERROMPERE una gravidanza sia una cosa ASSOLUTAMENTE POSITIVA, anzi sarebbe da condannare chi vuole togliere la possibilità di farlo!!

ma siamo matti? Questi sono i diritti inviolabili di un individuo!!! Ma vogliamo ridurre le persone in schiavitù?^???

cyber stavolta davvero fatico a seguirti
avere la possibilità di abortire in igiene e sicurezza non può essere messo sullo stesso piano dei diritti inviolabili dell'individuo perchè le libertà fondamentali sono qualcosa che un essere umano ha per nascita, e come tali gli spettano, la sua sessualità per esempio, non perchè per qualche evento il tuo corpo ha cambiato condizione -es. sei incinta-.

Detto questo io sono a favore delle legge 194, il problema è che viviamo in un paese estremamente conservatore, dove tipicamente la sessualità è qualcosa che avviene all'interno del matrimonio con tutta la valenza religiosa che questo ha, pertanto la faccenda aborto fa pensare a qualcosa di negativo tipo "oh-o mi è capitato un figlio fuori dal matrimonio e va fatto sparire".
Ci sono mille ragioni nel mondo per le quali una donna può non voler portare a termine la gravidanza, alcune veramente serie (gravissime malattie congenite, stupri di massa per pulizia etnica, etc) ma nel mondo contemporaneo occidentale sono davvero troppe le minorenni che abortiscono o le donne adulte che lo fanno per altre ragioni.

Con la legge che permette di partorire un figlio e non riconoscerlo l'Italia fece un passo veramente lungimirante, non discriminatorio, laico e anche molto "PRO-VITA" peccato che però ben poche donne (intendo tra quelle senza motivazioni serissime) la prendano in considerazione come alternativa.

I governatori di qualunque fazione, piuttosto che fare sparate sull'aborto, dovrebbero investire molto di più in corrette campagne di informazione sessuale: prevenire sarebbe meglio che curare, peccato che la parola "preservativo" scandalizzi il Vaticano tanto quanto "aborto"...

Kalimeroxxx ha scritto: per il resto non concordo minimamente perchè questa equazione tra una destra clericale ed una sinistra laica mi sembra quanto meno anacronistica, dei tempi della democrazia cristiana e del partito comunista tanto per intenderci i valori della destra sociale non sono i valori del cattolicesimo, questa trasposizione non esiste nei fatti....

tu non vivi in lombardia, vero?

con questo non voglio generalizzare la mia realta' a tutta la nazione, so bene che ci sono differenti sfaccettature. Ma uno tende a parlare della realta' che ha sotto gli occhi (e in questo caso di una regione che fa 10milioni di abitanti, un sesto del paese). Ebbene, la situazione qui ti assicuro che e' quella in grassetto e, percio', non e' anacronistica affatto.
Ovviamente, ci sono anche cattolici a sinistra e laici a destra; ma molti che in passato avrebbero votato dc ora si inseriscono nell'elettorato di destra.

Kalimeroxxx ha scritto:bah che ne vorrebbe avere molta siamo concordi, che spesso venga usato come bandiera dal politico di turno siamo ancora più concordi, che abbia un peso sul voto delle persone beh a questo credo come a babbo natale, mai visto un cattolico votare quello che il vescovo bertone consigliava, manco i cellini

io sì e spesso, ma tralasciamo

come diceva un sacerdoto di cui non ricordo il nome: Non è la chiesa forte ad aver bisogno di essere appoggiata da politici deboli, ma sono i politici deboli, che non hanno idee, che non hanno programmi, che non sono in grado di camminare con le proprie gambe, che hanno bisogno di una chiesa che gli fornisca voti.
Il fatto che la politica italiana, più di altre, non sia in grado di andare per la propria strada e dire: Voi pensate quello che volete, il nostro stato laico si muoverà così e così e abbia invece costante bisogno di fare il leccapiedi della chiesa per raccimolare qualche voterello in più, è un sintomo non già dell'ingerenza nello stato, ma dell'incapacità dello stato di assicurare la propria autonomia.
Ovvio che poi, se tirata in ballo, la chiesa abbia tutto l'interesse a sfruttare fino all'ultima goccia quel potere che le viene ampiamente regalato...

Federinik ha scritto:

Kalimeroxxx ha scritto:per il resto non concordo minimamente perchè questa equazione tra una destra clericale ed una sinistra laica mi sembra quanto meno anacronistica

tu non vivi in lombardia, vero?

la situazione qui ti assicuro che e' quella in grassetto e, percio', non e' anacronistica affatto.
Ovviamente, ci sono anche cattolici a sinistra e laici a destra; ma molti che in passato avrebbero votato dc ora si inseriscono nell'elettorato di destra.

ho anch'io questa percezione, purtroppo
che sicuramente è sbagliata
facendo una proporzione del piccolo al grande, è vero che i "Teodem" esistono, Paola Binetti è una di questi, però mi sembrano veramente pochini e raccolgono modesti consensi

Mercury ha scritto:

Federinik ha scritto:

Kalimeroxxx ha scritto:per il resto non concordo minimamente perchè questa equazione tra una destra clericale ed una sinistra laica mi sembra quanto meno anacronistica

tu non vivi in lombardia, vero?

la situazione qui ti assicuro che e' quella in grassetto e, percio', non e' anacronistica affatto.
Ovviamente, ci sono anche cattolici a sinistra e laici a destra; ma molti che in passato avrebbero votato dc ora si inseriscono nell'elettorato di destra.

ho anch'io questa percezione, purtroppo
che sicuramente è sbagliata
facendo una proporzione del piccolo al grande, è vero che i "Teodem" esistono, Paola Binetti è una di questi, però mi sembrano veramente pochini e raccolgono modesti consensi

Sicuramente sbagliata? (ma MAGARI lo fosse!!!) Perche'?

Mercury ha scritto:avere la possibilità di abortire in igiene e sicurezza non può essere messo sullo stesso piano dei diritti inviolabili dell'individuo perchè le libertà fondamentali sono qualcosa che un essere umano ha per nascita, e come tali gli spettano, la sua sessualità per esempio, non perchè per qualche evento il tuo corpo ha cambiato condizione -es. sei incinta-.

secondo me la TUA gravidanza non appartiene allo stato, ma a te. e come tale tu sei la responsabile che deve decidere cosa farne. e per poter decidere devi essere libera di accedere a tutte le alternative possibili, altrimenti la tua libera scelta è di fatto impedita e questo ti rende una persona semi-libera.

cyberjack ha scritto:

Kalimeroxxx ha scritto:bah che ne vorrebbe avere molta siamo concordi, che spesso venga usato come bandiera dal politico di turno siamo ancora più concordi, che abbia un peso sul voto delle persone beh a questo credo come a babbo natale, mai visto un cattolico votare quello che il vescovo bertone consigliava, manco i cellini

io sì e spesso, ma tralasciamo

come diceva un sacerdoto di cui non ricordo il nome: Non è la chiesa forte ad aver bisogno di essere appoggiata da politici deboli, ma sono i politici deboli, che non hanno idee, che non hanno programmi, che non sono in grado di camminare con le proprie gambe, che hanno bisogno di una chiesa che gli fornisca voti. Il fatto che la politica italiana, più di altre, non sia in grado di andare per la propria strada e dire: Voi pensate quello che volete, il nostro stato laico si muoverà così e così e abbia invece costante bisogno di fare il leccapiedi della chiesa per raccimolare qualche voterello in più, è un sintomo non già dell'ingerenza nello stato, ma dell'incapacità dello stato di assicurare la propria autonomia.
Ovvio che poi, se tirata in ballo, la chiesa abbia tutto l'interesse a sfruttare fino all'ultima goccia quel potere che le viene ampiamente regalato...

Zagrebelsky con forza non settaria pone in evidenza la difficoltà del dialogo fra laici e cattolici, su queste basi; la religione di cui la democrazia ha bisogno accetta infatti il relativismo, il pluralismo, mirando all´unica verità che la democrazia riconosce, l´umanistica affermazione della libertà, dell´uguaglianza, della responsabilità e dell´autonomia. Insomma, la democrazia chiede che gli uomini si comportino politicamente come se Dio non esistesse, e che trovino in se stessi - e non in fondamenti autoritari - la forza di essere liberi e giusti. La democrazia non ha paura di essere priva di fondazioni metafisiche; questo vuoto, infatti, è la condizione stessa della sua missione, che consiste nel far fiorire le contingenze particolari, i progetti di vita degli uomini e delle donne, in uguale dignità e libertà.
Dobbiamo quindi essere grati a Zagrebelsky per la chiarezza e la serenità con cui mostra la distanza - il non possumus laico, speculare ai diktat della Chiesa su tanti aspetti della vita sociale e politica - fra l´attuale posizione della Chiesa e la democrazia. Una distanza - il vero volto del dualismo occidentale - che, mentre indica l´esigenza di una radicale riscoperta delle caratteristiche imprescindibili della laicità, enfatizza la non sovrapponibilità fra politica e fede, fra sfera mondana e sacro, e mette in tensione libertà e obbedienza, rifiutando vecchi e nuovi fondamentalismi

(Zagrebelsky: potere, stato e chiesa)

Federinik ha scritto:

Mercury ha scritto:

Federinik ha scritto: tu non vivi in lombardia, vero?

la situazione qui ti assicuro che e' quella in grassetto e, percio', non e' anacronistica affatto.
Ovviamente, ci sono anche cattolici a sinistra e laici a destra; ma molti che in passato avrebbero votato dc ora si inseriscono nell'elettorato di destra.

ho anch'io questa percezione, purtroppo
che sicuramente è sbagliata
facendo una proporzione del piccolo al grande, è vero che i "Teodem" esistono, Paola Binetti è una di questi, però mi sembrano veramente pochini e raccolgono modesti consensi

Sicuramente sbagliata? (ma MAGARI lo fosse!!!) Perche'?

ironizzavo

nel frattempo, ho scoperto che Paola Binetti recentissimamente è uscita dal PD per fare un passettino più verso destra................. CVD! ops

Merc sono d'accordo su quello che dici ma su un paio di punti dai spazio a fraintendimenti, dove lasci intendere una scarsa opinione nei confronti di chi attua un aborto, a meno che non lo faccia per motivi che sono tutt'altro che comuni.

Mercury ha scritto: Ci sono mille ragioni nel mondo per le quali una donna può non voler portare a termine la gravidanza, alcune veramente serie (gravissime malattie congenite, stupri di massa per pulizia etnica, etc) ma nel mondo contemporaneo occidentale sono davvero troppe le minorenni che abortiscono o le donne adulte che lo fanno per altre ragioni.

E poi, merc, non puoi di certo paragonare un aborto che avviene al terzo mese, con un distacco alla fine di una gravidanza!
Dal mio punto di vista, è grave che una donna si trovi nella condizione di non sapere se protrarre la sua gravidanza perché, qualunque scelta faccia, avrà sul suo corpo e sulla sua psiche effetti profondi. Per non parlare degli effetti che si potrebbero ripercuotere sull'eventuale nascituro.
E questo è il motivo per cui la donna andrebbe tutelata a mio parere.
Quindi sì, promuovere maggiore responsabilità sessuale ma, allo stesso tempo, evitare di colpevolizzare chi si trova di fronte a questa scelta.

cyberjack ha scritto:

Mercury ha scritto:avere la possibilità di abortire in igiene e sicurezza non può essere messo sullo stesso piano dei diritti inviolabili dell'individuo perchè le libertà fondamentali sono qualcosa che un essere umano ha per nascita, e come tali gli spettano, la sua sessualità per esempio, non perchè per qualche evento il tuo corpo ha cambiato condizione -es. sei incinta-.

secondo me la TUA gravidanza non appartiene allo stato, ma a te. e come tale tu sei la responsabile che deve decidere cosa farne. e per poter decidere devi essere libera di accedere a tutte le alternative possibili, altrimenti la tua libera scelta è di fatto impedita e questo ti rende una persona semi-libera.

sei responsabile della tua gravidanza se la tua gravidanza è stata una scelta consapevole
escluso il caso estremo della violenza, se sei rimasta incinta non consapevolmente -a caso-, fino a che punto sei consapevole e responsabile della scelta che farai?
Prima di pensare alle alternative possibili quando sei rimasta incinta, non sarebbe meglio sapere, pensare alle alternative che hai prima per non rimanerci??
Questa si è che libertà VERA.

Se Silvio sale sul Colle

Ieri Giuliano Ferrara su Panorama, oggi Marcello Veneziani su Il Giornale. Dopo la vittoria alle regionali intellettuali e spin doctor del centrodestra tirano la volata a Silvio Berlusconi presidente.

Per arrivare sul Colle al Cavaliere non serve una riforma presidenzialista. Se si tiene questa maggioranza alle prossime politiche, con una altrettanto maggioranza di consiglieri regionali (anche loro votano a camere riunite, va ricordato), nulla gli impedisce di coronare il suo sogno segreto.

Metà del paese ne sarà scandalizzata, ma si è già scandalizzata – con pochi effetti – per il conflitto di interessi, il Lodo Alfano, le escort a Palazzo Grazioli, le telefonate all’Agcom, il processo breve.

Silvio, se avrà i numeri, salirà sul Colle lo stesso.

Chissà se l’opposizione, di nuovo presa nel suo cupio dissolvi di beghe intestine e rese dei conti, si rende conto dei due corollari di una eventuale ascesa di Berlusconi al Quirinale. Chissà se il Pd, Di Pietro, i duri e puri grillino e perfino il terzista Casini si ricordano che il capo dello Stato, oltre a fare un sacco di altre cosette, presiede il Csm e nomina un terzo dei giudici della Corte Costituzionale.

Chissà se tutti, partiti, elettori, astensionisti, senza distinzioni, si rendono conto che per normalizzare i poteri di controllo al Cavaliere non servono le riforme, ma basta vincere tra tre anni.

Eppure, l’impressione è che quella metà del paese non se ne renda conto. E dopo aver gridato al regime per quindici anni senza che il regime ci fosse, si prepari al regime, quello vero, discutendo tatticamente del sesso degli angeli.
Chi quando il dito indica la luna guarda il dito…
http://bracconi.blogautore.repubblica.it/?ref=hpblog

fedelyon ha scritto:Merc sono d'accordo su quello che dici ma su un paio di punti dai spazio a fraintendimenti, dove lasci intendere una scarsa opinione nei confronti di chi attua un aborto, a meno che non lo faccia per motivi che sono tutt'altro che comuni.

Mercury ha scritto: Ci sono mille ragioni nel mondo per le quali una donna può non voler portare a termine la gravidanza, alcune veramente serie (gravissime malattie congenite, stupri di massa per pulizia etnica, etc) ma nel mondo contemporaneo occidentale sono davvero troppe le minorenni che abortiscono o le donne adulte che lo fanno per altre ragioni.

E poi, merc, non puoi di certo paragonare un aborto che avviene al terzo mese, con un distacco alla fine di una gravidanza!
Dal mio punto di vista, è grave che una donna si trovi nella condizione di non sapere se protrarre la sua gravidanza perché, qualunque scelta faccia, avrà sul suo corpo e sulla sua psiche effetti profondi. Per non parlare degli effetti che si potrebbero ripercuotere sull'eventuale nascituro.
E questo è il motivo per cui la donna andrebbe tutelata a mio parere.
Quindi sì, promuovere maggiore responsabilità sessuale ma, allo stesso tempo, evitare di colpevolizzare chi si trova di fronte a questa scelta.

Fede, tranquilla, non volevo esprimere un'opinione negativa in blocco su chi sceglie di interrompere una gravidanza non mi permetterei mai!
Per una donna è un fatto veramente tanto doloroso, perchè per sua natura la donna è fatta per portare in se e donare vita.
So che sto scrivendo nel contesto di un forum dove ci sono tante donne in età fertile, consapevoli del proprio corpo, che oggi cercano un figlio con grande amore e che potranno permettersi di crescerlo.
Ma so anche che per milioni di altre lo scenario è diverso (l'elenco delle possibilità è infinito, così l'ho omesso) benchè non vivano nel terzo mondo.

Vorrei anch'io che le madri, sia future sia "potenziali" sia quelle che già lo sono, fossero molto più tutelate nei loro diritti. Ma penso che la loro autentica tutela inizi (debba iniziare!) ben prima del momento in cui si scoprono in attesa di un figlio

Federinik ha scritto:

Kalimeroxxx ha scritto: per il resto non concordo minimamente perchè questa equazione tra una destra clericale ed una sinistra laica mi sembra quanto meno anacronistica, dei tempi della democrazia cristiana e del partito comunista tanto per intenderci i valori della destra sociale non sono i valori del cattolicesimo, questa trasposizione non esiste nei fatti....

tu non vivi in lombardia, vero?

con questo non voglio generalizzare la mia realta' a tutta la nazione, so bene che ci sono differenti sfaccettature. Ma uno tende a parlare della realta' che ha sotto gli occhi (e in questo caso di una regione che fa 10milioni di abitanti, un sesto del paese). Ebbene, la situazione qui ti assicuro che e' quella in grassetto e, percio', non e' anacronistica affatto.
Ovviamente, ci sono anche cattolici a sinistra e laici a destra; ma molti che in passato avrebbero votato dc ora si inseriscono nell'elettorato di destra.

io vivo a milano faccio l'avvocato, e ti dirò di più per un anno ho collaborato assiduamente nel consiglio di zona fornendo consulenza legale gratuita, mentre in studio mi occupavo di realtà molto diverse, soprattutto imprese.
Hai ragione quando dici che si tende ad avere una visione del proprio vissuto come se fosse regola aurea valida in generale, nel mio caso in particolare proprio per il mio lavoro e per il modo ed i luoghi dove l'ho svolto direi che di realtà diverse numericamente molto rilevanti questa città è piena, soprattutto se pensi alla differenza intercorrente tra una periferia ed una zona centrale...
ex dc che votano tutti dx continua ad essere un'equazione che io non ho trovato, non che non ce ne siano sia chiaro, ma se è per questo conosco cattolici eletti nella lista dario fo tanto per fare un'esempio minimo,
ho anche lavorato con i comitati di quartiere delle case popolari e non mi risultava fossero così proiettati al voto ideologico clericale di destra la gente spesso ragiona con la pancia, ma celebra ( quella che lo fa) i santi in chiesa e poi vive nella società pratica
vota lega perchè quel campo nomade sotto casa è un problema e quando si è lamentata il leghista era lì a dargli ragione, vota sx perchè magari ritrova maggiormente difesi dei valori anche religiosi che interpreta nella sua vita, e così via, poi certo c'è chi vota sx perchè il nonno ha fatto il partigiano rosso e chi dx perchè ha la faccia del duce con tanto di corona d'alloro, ma si spera che siano sempre più delle minoranze. Poi ovviamente possiamo parlare della situazione politica lombarda, del regno di formigoni e delle posizioni che uomini legati a cl grazie al governatore ricoprono, ma queste sono deviazioni di un sistema politico che da 20 anni non porta alternativa, e a questo affianco allora il comune di prato che ha cambiato bandiera dopo solo 63 anni ma se per 63 anni ti governa sempre la stessa parte come si può pensare che le dinamiche di potere interne non siano commissariate???? ok era un discorso molto diverso sul dovere dell'alternanza...ho divagato perdono

cyberjack ha scritto:

Mercury ha scritto:avere la possibilità di abortire in igiene e sicurezza non può essere messo sullo stesso piano dei diritti inviolabili dell'individuo perchè le libertà fondamentali sono qualcosa che un essere umano ha per nascita, e come tali gli spettano, la sua sessualità per esempio, non perchè per qualche evento il tuo corpo ha cambiato condizione -es. sei incinta-.

secondo me la TUA gravidanza non appartiene allo stato, ma a te. e come tale tu sei la responsabile che deve decidere cosa farne. e per poter decidere devi essere libera di accedere a tutte le alternative possibili, altrimenti la tua libera scelta è di fatto impedita e questo ti rende una persona semi-libera.

come quoto devi poter decidere e per farlo ti devono essere dati tutti i mezzi, non solo quelli sanitari, ma quelli sociali, cavolo non è un problema solo della singola donna è un problema della società!!!!