lunaspina ha scritto:Steve... porc@ di quella miseria... dove cavolo sei stato fino adesso

dai, coraggio, che te la sei cavata bene!!

Ora tocca a me

PS... spero di non passare il mio compleanno domani a rispondere punto per punto su questo thread...

Steve1973 ha scritto: E' chiaro che io non possa condividere al 100% tutto quello che ha fatto questo governo, nè soprattutto il suo rappresentante principale, ma sono convinto rimanga ancora oggi la migliore scelta elettorale PER ME.

Non risponderò MAAAAAIIII punto per punto, però una domanda te la faccio:
Negli ultimi 10 anni, con l'eccezione di due scarsi, ha governato Berlusconi. Credi che stiamo meglio di 10 anni fa?

ps. la pressione fiscale è ancora aumantata: 43,5. Lo dice il Giornale, per cui sarà vero per forza

esiste una forte componente di elettori che vota una certa parte politica a prescindere da chi li "guida"
succede sia a destra che a sinistra

basti vedere come certe regioni ne siano da sempre (o per lo meno da che ho memoria politica io) il baluardo

a volte però linea politica e rappresentanti politici cozzano l'un l'altro
ci si riconosce in termini teorici nelle idee (e non in TUTTE senza criticità - almeno questo non succede per tutti quelli che votano a destra - ma nella maggioranza delle idee politiche) SOLO che non ci si riconosce nei politici che le esprimono

per qualcuno questo è uno stallo: se mi riconosco nelle idee di destra ma non nei politici di destra secondo voi dovrei votare a sinistra?


secondo me no
e secondo me, invece, chi vota a sinistra non lo fa: vota comunque a sinistra

forse perchè chi rappresenta la sinistra è più intercambiabile? (è una domanda, chiedo, non è una provocazione)

per questo - a mio parere - si innesca lo stallo del NON voto, spesso, o del voto COMUNQUE

quello che invece trovo un grande difetto della sx è quella sorta di superiorità intellettuale che essa riconosce a sè stessa e solo a sè stessa
non ho mai sentito (se non Berlusconi) dire che chi vota la parte avversa è un cogl.
ma da sinistra spesso e volentieri si sente dirlo degli elettori di destra

al che sorge spontanea la domanda: se è così, volete che gli elettori di destra votino a sinistra?
per?.... abbassare la media dell'intelligenza?


ho letto le pagine precedenti in cui (finalmente!) si è tentato di parlare di POLITICA e NON di POLITICI
è una cosa di fondamentale importanza, secondo me, perchè anche se longevi e quasi immortali i politici comunque prima o poi scompaiono dalla scena
le idee politiche non dovrebbero farlo

ho letto le pagine precedenti in cui, ripeto, si è cercato finalmente di parlare di politica
e guarda un po'....
ennesimi post di copiaincolla
nessuno di destra lo ha mai fatto.....

chojin ha scritto:Sono 3 pagine che dico che se voti un partito di estrema destra come l'MPI non puoi far finta di niente sulle riminisenze fasciste di questo partito, sul razzismo, sull'antisemitismo, sulle croci celtiche e i saluti romani. Non sono questioni SECONDARIE: non si parla di infrastrutture o del modo di vedere la riforma della scuola.

Francamente non rilevo alcuna contumelia nei post di Choijn, nemmeno a livello subliminale!.
In realtà, come sempre, con il fairplay che lo contraddistingue, si è semplicemente limitato a sollevare obiezioni serie, ben ponderate, finalizzate ad un dialogo costruttivo: un livello certamente diverso da quello del medio italiota avventore del “bar sport”, onnisciente e fideista, aduso a trite e becere dichiarazioni apodittiche.
Oggettivamente sembra una contraddizione in termini “definirsi moderati” e votare la Santanchè:
http://www.repubblica.it/2009/09/sezion ... rissa.html
Invitando Daniela Santanché, ex Evita Peròn de noantri: perché dà sempre un titolo, non delude mai. Anche ieri non ha tradito. Nel cuore del pomeriggio, la signora se la prende con l'imam di Segrate, Ali Abu Shwaima: "Maometto aveva nove mogli, l'ultima era una bambina di nove anni. Maometto era un poligamo e un pedofilo!".
http://www.repubblica.it/politica/2010/ ... h-4163399/

La E ieri Daniela Santanché ha difeso il diritto alla privacy dei boss mafiosi. "Che senso ha intercettare un mafioso mentre parla con la madre? E' un abuso" ha detto il sottosegretario per l'Attuazione del programma di governo nel corso della trasmissione Mattino Cinque

http://www.repubblica.it/2008/04/sezion ... ttute.html
La candidata premier de La Destra replica all'ennesima battuta del Cavaliere
"E' ossessionato da me, ma non otterrà l'unica cosa che vuole..."
Santanché, ossessione-Silvio
"E' inutile, non gliela do"
Quindi, "inutile dare il voto a Berlusconi, uno che vede noi donne sempre in posizione orizzontale, e mai verticale".

NooOOOooooooOOOOOOoo...mi sono accorta che ancora non l'ho inquinato sto' topic...rimedio subito!!!

etamina ha scritto:NooOOOooooooOOOOOOoo...mi sono accorta che ancora non l'ho inquinato sto' topic...rimedio subito!!!

modò quant'è brutto...

però assomiglia a Fassino...

Elezioni: Sartori "Berlusconi controlla cinque tg e mezzo e si assicura la tenuta"http://www.articolo21.org/859/notizia/e ... rolla.html
Professor Sartori una battuta. Molti dicono di una bruttissima campagna elettorale. Eugenio Scalfari ha detto: “ Brutta come tutte quelle precedenti.” Lei come si colloca in questo giudizio?Questa è più brutta perchè, secondo me, c’è stato un fatto di censura in nome della par condicio, che prima non c’è mai stato. E poi il controllo di Berlusconi su tutta l’informazione: il dibattito sospeso, l’informazione quasi tutta sua. Raitre ha ancora una sua piccola indipendenza, ma deve stare attenta. Per questo prima ho detto 4 e mezzo, perché Raitre ha ancora un suo piccolo margine di autonomia.
E il 1° gennaio il Cav. comprò il Corrierone…http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/12 ... one/80817/
Ma dal primo gennaio, se non si correrà ai ripari, magari nel decreto “milleproroghe”, anche ufficialmente Mediaset potrebbe comprarsi persino il Corriere della Sera.
Certo, è difficile che il Cavaliere o Telecom, il 1° gennaio 2011, riesca a comprare il Corriere della Sera o la Repubblica o Il Messaggero. Ma la conferma di quel divieto, diciamo così, sarebbe una elementare regola igienica dal punto di vista della democrazia.

chojin ha scritto:

lunaspina ha scritto: Ad esempio il buon Berlinguer, che ha al suo attivo la nefasta riforma universitaria del 3+2

La riforma Berlinguer è stata una riforma schifosa. Bene. Non mi sembra che la Riforma Gelmini sia stata migliorativa, a parte precarizzare ancora di più i ricercatori. Ne deduco che la riforma berlinguer alla Gelmini piacesse...

POCHE RIGHE PIU' SOTTO...

chojin ha scritto:

lunaspina ha scritto: Due torti non fanno una ragione. Perfetto. Allora però non tirarmi in ballo nemmeno Gheddafi.

Ma quali due torti!! Ma è mai possibile che uno non si possa prendere le proprie responsabilità senza dire "quell'altro fa uguale o peggio"?!Al Governo c'è Berlusconi eh, mica Uolter Ueltroni. Se Uolter avesse accolto Fidel Castro In Italia con gruppi di troiette e baciamani io mi sarei indignato tanto quanto mi indigno oggi per il trattamento Gheddafi. Il punto è che Uolter non l'ha fatto. Berlusconi sì.

SCUSATE NON HO RESISTITO MA QUI CHOJN HA PROPRIO TOPPATO!!

Detto cio' non posso che quotare Luna, e pure Saul mi pare e Difra (scusate ho letto ieri notte e rispondo oggi )... ho tentato in passato di affrontare l'argomento ma senza esito (e sicuramente in modo meno chiaro e brillante di loro) percio' credo sia una battaglia persa....
Mi spiace che Luna se la sia (giustamente presa), Chojn e' una persona intelligente e che stimo molto avendolo conosciuto personalmente, ma stavolta credo abbia un po' esagerato nei toni e nei contenuti.

Credo che sia nostro diritto insindacabile votare chicchessia per qualunque motivo riteniavo valido, senza per questo che qualcun altro si senta in dovere di dire che non capiamo niente, che ci facciamo abbindolare, che siamo smidollati, creduloni, ignoranti o quant'altro.

kimikalli ha scritto: un livello certamente diverso da quello del medio italiota avventore del “bar sport”, onnisciente e fideista, aduso a trite e becere dichiarazioni apodittiche.

SCUSAAAAAAA????????

Steve1973 ha scritto: Trovo sgradevole questo contraddittorio impostato sullo smantellamento delle convinzioni altrui... A chi serve?

io credo che serva a entrambe le parti. è il principio dello scambio dialettico. Tesi - antitesi - sintesi
nel momento in cui io leggo un intervento che contiene cose distanti da quello che penso posso avere due reazioni:
- ne prendo atto e a quel punto il mio arricchimento sarà minimo perchè ho solo un'informazione in più.
- cerco di smontare la tesi così da mettere innescare una serie di riflessioni che inevitabilmente porteranno sia me che l'altro interlocutore su posizioni diverse da quello che avevamo in precedenza e questo secondo me è positivo.
io credo che lo scambio che c'è stato tra lunaspina e choijin (scusate se vi prendo ad esempio, spero che non me ne vogliate) andasse in questa direzione, solo che il fervore dialettico di choijn è stato preso per un attacco personale ed è stato visto come troppo aggressivo (mentre personalmente l'ho trovato molto equilibrato). e credo che questo sia il vero motivo per cui questi discorsi non riescono ad andare avanti.
Fatte queste premesse chiederei a chi si sente aggredito da questo tipo di approccio che cosa lo disturba tanto, perchè se riuscissimo a capirlo forse potremmo impostare il discorso in modo più costruttivo.

ho letto con molto molto piacere gli interventi di chojin, lunetta, steve e federinik......è davvero stimolante leggere questa discussione(non scherzo giuro), anche se intervallata da del caspita di articoli che continuano a rompere i cojones.
personalmente non ho visto attacchi personali o offese ma......lunetta non ci si mette contro un avvocato porca miseriaccia...loro ce studiano anni pe avè sempre la risposta pronta!!





p.s. per chiaretta: la santanchè ha ottimi gusti in fatto di scarpe

sharilla, luna l'ha spiegato svariate volte, e anche io...
semplicemente non e' normale doversi giustificare x le proprio idee, giuste o sbagliate che siano....
"ah, ahi votato la Santanche' quindi sei fascista?" "ma come puoi aver votato quello?" "guarda che se voti quello allora accetti questo e quest'altro" ecc....

Lo so che ho colpa io che continuo a leggere qui

Però, scusate, ma il primo e unico intervento di Kimi in questo topic con parole (parzialmente) sue non riesco a ignorarlo

Allora. Prima devo premettere che ieri c'è stato con Chojin un ulteriore scambio di venute in MP. Avevo lasciato il topic scrivendo che non sarei più intervenuta, e lui mi ha di nuovo sopttoposto in privato alcuni punti di discussione, a cui io ho per l'ennesima volta cercato di rispondere.
Non credo che lui avrà da obiettare se riporto alcune parti degli MP, visto che lui stesso mi ha detto che potevo rispondergli indifferentemente in privato o nel topic.
Fondamentalmente il punto cruciale è quello scritto da Kimi

kimikalli ha scritto:Oggettivamente sembra una contraddizione in termini “definirsi moderati” e votare la Santanchè

Vi riporto il quote del MP con cui ho risposto a Chojin sulla stessa questione:

lunaspina ha scritto:Allora, ci riprovo.
Ri-premessa: ho zero cose in comune col centro-sinistra, e nel centro-destra non ho una formazione politica con cui condivida le posizioni al 100% Ragion per cui ho sempre votato secondo la maggiore o minore affinità, secondo quelle che erano le possibili opzioni che si presentavano volta per volta, e secondo quelle che erano di volta in volta le mie priorità.
Questo ha come conseguenza che ogni volta la parte che ho votato aveva anche delle posizioni che io non condividevo. Mercury ha scritto "turarsi il naso". Non esprime esattamente quello che sto cercando di dire, ma per comodità e in mancanza di un'espressione migliore diciamo pure così.
Ora mi pare di capire che il nocciolo per te sta qui. Cioè che io mi sia per così dire turata "troppo" il naso. Quello che posso dirti è questo: per prima cosa, non ho mai pensato e non penso tuttora che il fascismo possa mai tornare in un modo qualunque a farsi avanti in parlamento. Non c'è mai stato alcun segno più o meno allarmante in proposito, a dispetto di qualche dichiarazione effettistica di qualche personaggio. Ma soprattutto non una parola che ho sentito uscire dalla bocca della Santanchè in campagna elettorale ha inneggiato a fascismo, antisemitismo e altri estremismi del genere. Ha sostenuto un recupero dell'identità nazionale, dell'attaccamento alla bandiera e allo stato, e sì, ha tenuto una posizione ferma sui clandestini e sul burqa. Forse è questo che non si può dire senza essere accusati di essere xenofobi.... O forse "identità nazionale" e "bandiera" sono concetti che devono per forza appartenere al fascismo...
Non so.
Ecco. Più e meglio di così non so come dirlo.
Se non ti soddisfa non so che farci.

E questo è il mio MP successivo, in risposta ad altre sue domande (non riuscendo a fare il multiquote del MP evidenzio le parti a colori, rosso chojin, blu io)

Mi ha offeso il fatto che tu mi abbia detto che "o non so per chi ho votato o sei scesa a patti con la tua coscienza". In pratica sono una stupida oppure una che si vende.
"In pratica" io ho detto solo quello che ho scritto, non ti ho mai dato della stupida nè della venduta. Sono però convinto che tu davvero non conosca davvero a fondo il partito che hai votato... per le cose che dici più sotto: poi le vediamo.
Confesso. Confesso di non aver letto ogni riga del programma e di non aver ascoltato ogni parola che chiunque appartenesse alla Destra ha detto in campagna elettorale. Quello che ho letto e sentito in quel momento mi è stato sufficiente ed ho votato con coscienza e tranquillità. E credo di non andare tanto lontano dicendo che la maggioranza degli aventi diritto al voto si avvicina all'urna con manco la metà della metà della conoscenza e dello scrupolo miei.
***
Io non critico mai il voto di un'altra persona, l'ho già detto. Perchè rispetto le motivazioni e le scelte di tutti. Avrei gradito che mi fosse riservato lo stesso trattamento, ma effettivamente non posso pretenderlo.
Credo che sia una critica del tutto lecita. Un conto è rispettare le scelte di un altro. E ci mancherebbe! Un conto è dire "non sono d'accordo". E ci mancherebbe pure qua!
Poi, la "forza" della critica dipende anche dalla scelta che hai fatto... votare la Destra o il Partito comunista del lavoratori, ti espone certamente a critiche maggiori che non votare Casini...
Infatti ho detto che IO non lo faccio. Che mi sarebbe piaciuto che non fosse fatto con me ma che non posso pretenderlo. Non so che altro c'è da ribattere.
***
Non hai detto che ho votato un partito di estrema destra. Hai detto che siccome ho votato un partito di estrema destra sono un'estremista.
Io ho detto: "come può un elettore di destra (estrema) votare Berlusconi?"
Perchè, sinceramente, visto il partito che hai votato e alcune tue osservazioni (sulla 194 e sui clandestini che delinquono) ho ovviamente pensato che fosse quella la tua area di appartenenza. Ti faccio anche notare che il fatto di "avere sempre votato Forza Italia" l'hai aggiunto solo in un post successivo...
Forse l'ho specificato in un post successivo, ma la prima volta ho chiaramente scritto "alle ultime elezioni l'ho votata (la Santanchè)". Tra l'altro sono entrata nel merito della discussione a una tua domanda diretta sui motivi per cui uno vota Berlusconi, mi pareva difficile da equivocare
lunaspina ha scritto:
***
Ri-premessa: ho zero cose in comune col centro-sinistra, e nel centro-destra non ho una formazione politica con cui condivida le posizioni al 100%
Sono nella tua stessa situazione, solo che la mia percentuale non arriva nemmeno al 50%.
Benissimo
***
Ora mi pare di capire che il nocciolo per te sta qui. Cioè che io mi sia per così dire turata "troppo" il naso.
Possiamo dire così.
Di nuovo benissimo
***
Quello che posso dirti è questo: per prima cosa, non ho mai pensato e non penso tuttora che il fascismo possa mai tornare in un modo qualunque a farsi avanti in parlamento.
Non lo penso nemmeno io.
Ancora meglio
***
Ma soprattutto non una parola che ho sentito uscire dalla bocca della Santanchè in campagna elettorale ha inneggiato a fascismo, antisemitismo e altri estremismi del genere. Ha sostenuto un recupero dell'identità nazionale, dell'attaccamento alla bandiera e allo stato, e sì, ha tenuto una posizione ferma sui clandestini e sul burqa. Forse è questo che non si può dire senza essere accusati di essere xenofobi.... O forse "identità nazionale" e "bandiera" sono concetti che devono per forza appartenere al fascismo...
No, concetti come identità nazionale e bandiera vanno benissimo. E della lotta ai clandestini mi dà fastidio solo l'ipocrisia del non vedere l'altra faccia della medaglia: ovvero che questi disgraziati sono qua perchè c'è qualcuno che li fa lavorare in nero.
Alcuni di questi disgraziati vengono qua per questo. E credo che non rendiamo loro un servizio a tenerli qui in queste condizioni. Altri vengono intenzionalmente a rimpolpare le fila dei criminali, e in questo caso tenendoli non rendiamo un servizio a noi stessi. Quello che sto dicendo è che accogliere immigrati in Italia garantisce loro condizioni migliori solo se qui c'è una chiara disponibilità di lavoro in regola. Dei barconi di derelitti che quando arrivano qui non sanno a che santo votarsi che ne facciamo? Non mi pare di dire nulla di xenofobo se la mia speranza è che si riesca in qualche modo a gestire l'immigrazione basandola sull'offerta di un lavoro regolare e non sull'"intanto venite che poi vediamo"...
No, io parlo delle bandiere col fascio, delle crosci celtiche, delle braccia tese, dei comizi in cui si usa la parola "negri", del discorso "sì sì, va bene, gli ebrei...però ci marciano da 50 anni con la storia dei campi di concentramento" di discorsi tipo: "se vogliono pregare il loro dio, lo facciano a casa loro"... ecc...
Tu parli di realtà che stanno ancora oltre la Santanchè, oltre Storace, oltre un po' tutto. Non credo che nessuno che conti qualcosa in politica potrà mai prendere seriamente posizioni del genere. Così come penso e spero che non vengano presi sul serio dall'altra parte quelli che caldeggiano il ritorno alla lotta armata... voglio essere tanto ottimista da pensare che questi personaggi non sono serie minacce.
Ecco, io sono convintissimo che la Santanchè davanti alle telecamere non abbia mai detto simili frasi... non tutte almeno. Ma basta sintonizzarsi ogni tanto su radio Radicale e ascoltarsi le tribune delle varie forze politiche per rendersi conto di cosa dicono e pensano DAVVERO. Basta andare ad un loro comizio per VEDERE e capire.
E non è floklore.
come non è folklore Bossi che dire "col tricolore mi ci pulisco il "censured""
Vabbè, l'ho detto sopra e lo ripeto. Credo che non si possa pretendere da nessuno di votare conoscendo il partito scelto dalla A alla Z compresi i fuorionda, le sparate in aula, le intercettazioni telefoniche e quant'altro. Non capisco questo tuo volermi fare le pulci a un simile livello... Del resto di cose se ne possono dire tante, ma poi quello che conta sono le iniziative che in sede parlamentare vengono portate avanti, e non credo che sia mai stata portata in aula una proposta di escludere i bambini ebrei dalle scuole, di mettere il busto del duce negli uffici pubblici o di sparare addosso ai tunisini.
Mi pare davvero che stiamo parlando del nulla...
***
Comunque lasciami aggiungere una cosa... immaginavo che sarei stata messa in croce per aver votato tutta la vita Forza Italia
Non è Forza Italia il problema. Il problema è Berlusconi. E il fatto che, nell'immaginario collettivo, Forza Italia (o il PDL) senza Berlusconi non possa esistere.
Personalmente dell'immaginario collettivo mi importa poco. Ho votato Forza Italia perchè per me ha rappresentato con buona approssimazione gran parte del mio punto di vista. Il fatto che alla guida ci fosse Berlusconi è stato del tutto incidentale. Tanto incidentale che se domani alla guida del Pdl ci fosse un altro per me sarebbe esattamente lo stesso, e forse pure meglio. Se senza di lui un domani il Pdl non ci sarà più vorrà dire che farò i conti con quelle che saranno le altre opzioni a disposizione.

(Spero che la grafica aiuti a sufficienza a distinguere i "blocchi" dei vari scambi di risposte, e spero che il moderatore mi perdonerà il colorato, che io di solito detesto, ma era necessario per chiarezza)

Spero che così la mia posizione sia più chiara per tutti e che nessuno possa venirmi a dire che non rispondo esaurientemente

Steve1973 ha scritto:

lunaspina ha scritto:Steve... porc@ di quella miseria... dove cavolo sei stato fino adesso

dai, coraggio, che te la sei cavata bene!!

Grazie.

Steve1973 ha scritto:PS... spero di non passare il mio compleanno domani a rispondere punto per punto su questo thread...

Se fossi in te non ci conterei, sono due giorni che in pratica non lavoro

Dolores ha scritto:Mi spiace che Luna se la sia (giustamente presa), Chojn e' una persona intelligente e che stimo molto avendolo conosciuto personalmente, ma stavolta credo abbia un po' esagerato nei toni e nei contenuti.
Credo che sia nostro diritto insindacabile votare chicchessia per qualunque motivo riteniavo valido, senza per questo che qualcun altro si senta in dovere di dire che non capiamo niente, che ci facciamo abbindolare, che siamo smidollati, creduloni, ignoranti o quant'altro.

Dol, guarda, meno male che lo scrivi tu, perchè veramente stavo cominciando a pensare di avere io dei deliri allucinatori