Scusa ma il paragone a mio parere non regge: lo speculatore/investitore si assume un rischio che il lavoratore non si assume affatto.

pattonaglia ha scritto:Scusa ma il paragone a mio parere non regge: lo speculatore/investitore si assume un rischio che il lavoratore non si assume affatto.

Stai facendo un enorme confusione .... la tassazione dei redditi e delle rendite ... non deriva affatto dal profilo di rischio di ogni singola attività .....

Se così fosse, anche rimanendo nelle rendite finanziarie, sarebbe lecito che chi effettua transazioni in azioni avesse un tassazione più leggera rispetto a chi opera nel mondo obbligazionario o dei titoli di stato, per definizione più "sicuri".

In realtà ... chi efeftua un investimento azionario sa bene che, a fronte di un rischio più elevato, ha la possibilità di ottenere maggiori rendimenti (guadagni) .... ma una volta guadagnato 100 ... quel 100 sarà tasato ne più ne meno di un 100 guadagnato da altri con investimenti più "sicuri".

Lo stesso vale anche nell'economia "reale". Che io faccia l'imprenditore, il panettiere, l'operaio, piuttosto che l'impiegato .... indipendentememnte dalla facilità o meno ... dalla sicurezza o meno della mia attività ... ect ... se ho guadagnatpo 100 .... quel 100 sarà soggetto a tassazione con regole analoghe per tutti.

Questo accade perchè è socialmente utile e corretto che ognuno contribuisca alla spesa comune in funzione di quanto guadagna e non rispetto al tipo di attività svolta (ed al profilo di rischio dell'attività medesima ....).

A ben vedere questo concetto in UK ed in USA è ben chiaro e recepito .... in quei paesi (e non stiamo parlando di Cuba o di altre residue dittature comuniste) chi guadagna con le rendite finanziarie è del tutto equiparato a chi guadagna con il valore aggiunto del proprio lavoro (operai, impegnati, imprenditori imprese) ..... Altri paesi "sottosviluppati" come Francia e Germania ... adottano si un modello di tassazione separata .... ma con aliquote ben più sostenute del 12,5 di "regalo" imposto qui da noi.

Del resto .... non dimentichiamo che quella porcheria di scudo fiscale con rientro "anonimo" garantito con aliquota al 5% ... è ben indicativo dell'indirizzo perseguito dall'attuale classe politica e dirigente del paese.

L'essenziale che a pagare sia sempre il lavoro .... inteso ovviamente come insieme di lavoratori, ed imprese .... entrambi vessati con dei livelli di tassazione stratosferici .... e di fatto ... lasciati sempre soli a svolgere i proprio ruolo anche quando .... così come nella situazione ultima di Fiat Mirafiori ... un intervento governativo teso ad una maggiore convergenza fra le parti avrebbe sicuramente evitato il rischio di rottura .... piuttosto che l'umiliazione di alcuni nei confronti di altri.

Roby'MI ha scritto:Stai facendo un enorme confusione .... la tassazione dei redditi e delle rendite ... non deriva affatto dal profilo di rischio di ogni singola attività .....

No, ti assicuro che non sto facendo nessuna confusione e so benissimo, visto che lavoro in banca, che tutte le rendite finanziarie, a prescindere dal profilo di rischio, sono tassate nel medesimo modo; sta di fatto che un rischio - più o meno elevato, ovvio - è presente in qualunque investimento.
Tenendo conto che di solito le stock options hanno un periodo di 1-3 anni in cui non possono essere vendute, il rischio diventa ancora maggiore.

Roby'MI ha scritto: Del resto .... non dimentichiamo che quella porcheria di scudo fiscale con rientro "anonimo" garantito con aliquota al 5% ... è ben indicativo dell'indirizzo perseguito dall'attuale classe politica e dirigente del paese.

Concordo con te che lo scudo fiscale (arrivato nel 2009/10 alla terza edizione) sia una porcata e un insulto, soprattutto nei confronti di i lavoratori dipendenti.
Il fatto che poi dello scudo fiscale abbiano usufruito - e lo so per certo - anche personaggi politici che in televisione o sui giornali lo hanno aspramente criticato stracciandosi le vesti aumenta il mio disgusto... (vedi uno con l'orecchino che recentemente è caduto dalle scale.... )

http://www.corriere.it/cronache/11_genn ... aabc.shtml
Vivono tutte in un palazzo di «Milano Due», trasformato in una sorta di quartier generale. Ragazze bellissime ricompensate con molti soldi e con abitazioni di lusso in uno degli stabili di via Olgettina 65, a due passi dall'ospedale San Raffaele, nel quartiere che lui stesso ha creato negli anni 70. Appartamenti che Silvio Berlusconi ha ceduto in comodato d'uso alle ragazze che poi ospitava alle serate organizzate nella sua residenza di Arcore. È stata Ruby a raccontarlo nel suo interrogatorio del 3 agosto e le verifiche effettuate dalla polizia hanno confermato che ad occuparsi di tutte loro era la consigliera regionale del Pdl in Lombardia Nicole Minetti [...]

solo adesso ho capito il vero significato di "igienista dentale"

pattonaglia ha scritto: Tenendo conto che di solito le stock options hanno un periodo di 1-3 anni in cui non possono essere vendute, il rischio diventa ancora maggiore.

Guarda, facciamo un calcolo rapidissimo. Marchionne da quando è AD del gruppo Fiat porta a casa uno stipendio pari a 4,5 milioni di euro annui. Per cui, ad oggi , ha incassato 27 milioni di euro.
Ma lo stipendio è solo la parte minore delle entrate di Marchionne, che come capital gain avrebbe un entrata, se vendesse oggi le sue azioni, di 144 milioni di euro circa.

Ebbene, sul suo stipendio da 27 milioni di euro Marchionne paga le tasse con un'aliquota del 43%, quindi 11 milioni e 600 mila euro.
Mentre sui 144 milioni di euro pagherebbe le tasse con l'aliquota del 12,5% e quindi: appena 18 milioni.

ERGO: il capital gain è un modo piuttosto furbo di guadagnare molto e pagare pochissime tasse, reso possibile dalla nostra ottima legislazione in materia fiscale.

Il bello, poi, è che quando si parla di tassare più seriamente le rendite finanziarie, la gente insorge. Io mi domando:queste persone insorgono perchè hanno centinaia di migliaia di euro in azioni, o insorgono perchè glielo dicono i loro referenti politici (che sicuramante, loro sì, hanno centinaia di migliaia di euro in azioni).

chojn... secondo me la seconda che hai detto..

io ormai credimi ho smesso proprio di sperare che le cose potrebbero avere un miglioramento...
se finoa qualche anno fa pensavo che avessimo toccato il fondo.. adesso so per certo che ci abbiamo fatto un buco a questo fondo e stiamo precipitando nel vuoto..
mi vergogno a pensare quanto ci ritengono idioti nel resto del mondo, considerati i rappresentati che abbiamo e che, voglio sperare, non ci rispecchiano (anche se ultimamente ho dei dubbi anche su questo)

stanno tutti al "potere" e si lamentano perchè sono vittime!!! poverini stanno veramente male... sottopagati.. stressati.. costretti ad andare a cercare trans e prostitute minorenni per tirarsi su.. costretti a difendersi da giudici comunisti.. da giornali di sinistra.. da inchieste fatte da persone di sinistra...

a me hanno insegnato un principio base da quando sono piccola.. "se uno ha fatto nulla non ha niente da temere".. ma ormai questa classe politica ci ha tolto i principi basilari di una società democratica... dovremmo rifare un ripasso della costituzione e ricordargli che non è che i politici sono i capi e noi il popolo servitore.. noi siamo lo stato e loro sono lì per servire lo stato nei NOSTRI interessi!!
ma che dico??? tanto è tutto inutile.. ormai dopo che hanno anche distrutto l'università e tolto alle giovani generazioni la dignità se veramente la gente non apre gli occhi non credo che rimanere in italia abbia più un senso...

ah poi volevo fare una domanda....... ma perchè quando Silvio parla di se stesso parla in terza persona??? il presidente del consiglio di qua.. il capo del governo di là.... ma l'ha capito che è lui????? booohhh!!!
siamo messi male!!

Enza

Non è che si sta "semplificando" un pò troppo e nei punti sbagliati? Si sarà fatto prendere dalla smania di stracciar carte lui e tutto il team che lo affianca...avranno cani da tartufo che li aiuteranno nella scelta dei pasti? mah.

http://www.repubblica.it/cronaca/2011/0 ... 62073/?rss

pattonaglia ha scritto:

Roby'MI ha scritto:Stai facendo un enorme confusione .... la tassazione dei redditi e delle rendite ... non deriva affatto dal profilo di rischio di ogni singola attività .....

No, ti assicuro che non sto facendo nessuna confusione e so benissimo, visto che lavoro in banca, che tutte le rendite finanziarie, a prescindere dal profilo di rischio, sono tassate nel medesimo modo; sta di fatto che un rischio - più o meno elevato, ovvio - è presente in qualunque investimento.
Tenendo conto che di solito le stock options hanno un periodo di 1-3 anni in cui non possono essere vendute, il rischio diventa ancora maggiore.

Roby'MI ha scritto: Del resto .... non dimentichiamo che quella porcheria di scudo fiscale con rientro "anonimo" garantito con aliquota al 5% ... è ben indicativo dell'indirizzo perseguito dall'attuale classe politica e dirigente del paese.

Concordo con te che lo scudo fiscale (arrivato nel 2009/10 alla terza edizione) sia una porcata e un insulto, soprattutto nei confronti di i lavoratori dipendenti.
Il fatto che poi dello scudo fiscale abbiano usufruito - e lo so per certo - anche personaggi politici che in televisione o sui giornali lo hanno aspramente criticato stracciandosi le vesti aumenta il mio disgusto... (vedi uno con l'orecchino che recentemente è caduto dalle scale.... )

Ribadisco ... profilo di rischio e tassazione ... sono due elementi fra di loro del tutto scollegati. Ognuno di noi può scegliersi il mestiere che vuole .... più o meno rischioso .... ma non è per questo che deve aver diritto o meno ad aliquote particolari. No ... un nesso proprio non lo vedo.

Per riguarda lo scudo fiscale ... la porcata e l'insulto non è stata solo nei confronti dei lavoratori dipendenti ... ma anche di chi, da imprenditore, le tasse le ha sempre pagate con regolarità. Sempre alla faccia di chi blatera riguardo al liberismo ... alla meritocrazia ... al libero mercato ... ect ect (fermo restando che poi tutti questi bei personaggi si son fatti "grandi imprenditori" a spese dello stato, con i favori dello stato, e facendosi leggi di stato su "misura" ....), prova solo a pensare ad una situazione .... tu sei un imprenditore ... hai sempre gestito la tua azienda nel rispetto delle leggi, hai sempre onorato i tuoi debiti e pagato regolarmente le tasse, anche quanto queste ti hanno portato a lavorare ben oltre Giugno esclusivamente per conto della collettività. Ora il tuo concorrente non ha fatto tutto ciò ... e con varie e semplici tecniche ha regolarmente evaso la gran parte se non la totalità dei suoi utili. Tutto quanto è stato da questi depositato su di un conto all'estero .... da cui la bella vita, ville, yacht, ect ect .... tutte cose molto costose acquistate con i quattrini rubati alla collettività. Al di là di questo arriva un bel condono ... praticamente a costo zero. Tutti i soloni della politica a dichiarare a squarciagola ... "tutti questi soldi verranno reinvestiti!!!" .... si certo ... anche il mio concorrente li reinveste ... effettua investimenti all'interno della sua azienda che di conseguenza diventa sempre più competitiva ed aggressiva nei confronti della mia. Io ho pagato quanto era stato richiesto .... lui no. Io ora non ho mezzi per poter reinvestire e le banche non mi agevolano con il credito .... lui si: sono la refurtiva legalizzata dallo stato.

chojin ha scritto: ERGO: il capital gain è un modo piuttosto furbo di guadagnare molto e pagare pochissime tasse, reso possibile dalla nostra ottima legislazione in materia fiscale.

Le stock option nascono come strumento di diversificazione della total compensation offerta a determinati manager, non come un modo di eludere tasse.

E scontano anche un concreto rischio di performance, visto che non e' scritto da nessuna parte che le azioni ti permettano questi capital gain.

----------------

E, discorso molto generale per chi si scandalizza del 12,5% a confronto del 43%... vorrei ricordare giusto un piccolo particolare che nella vostra disamina non viene neanche sfiorato.
Secondo voi da dove arrivano i soldi che le persone investono nei vari titoli???? Non e' che la gente li fabbrichi dal nulla e poi li investa pagando solo il 12,5%...
Sono soldi risparmiati o guadagnati, su cui una normale persona ha gia' pagato tasse variabili dal 30 al 43%.

Dovrei pagarci ancora un altro 40% secondo il vostro ragionamento??

Meno male che poi ci preoccupiamo delle aziende che non creano ricchezza o degli italiani che non investono...

Steve1973 ha scritto:

chojin ha scritto: ERGO: il capital gain è un modo piuttosto furbo di guadagnare molto e pagare pochissime tasse, reso possibile dalla nostra ottima legislazione in materia fiscale.

Le stock option nascono come strumento di diversificazione della total compensation offerta a determinati manager, non come un modo di eludere tasse.

E scontano anche un concreto rischio di performance, visto che non e' scritto da nessuna parte che le azioni ti permettano questi capital gain.

----------------

E, discorso molto generale per chi si scandalizza del 12,5% a confronto del 43%... vorrei ricordare giusto un piccolo particolare che nella vostra disamina non viene neanche sfiorato.
Secondo voi da dove arrivano i soldi che le persone investono nei vari titoli???? Non e' che la gente li fabbrichi dal nulla e poi li investa pagando solo il 12,5%...
Sono soldi risparmiati o guadagnati, su cui una normale persona ha gia' pagato tasse variabili dal 30 al 43%.

Dovrei pagarci ancora un altro 40% secondo il vostro ragionamento??

Meno male che poi ci preoccupiamo delle aziende che non creano ricchezza o degli italiani che non investono...

Le stock option sono ovviamente una diversificazione della "total compensation" ... che in ogni caso, possono rappresentare buona parte della retribuzione stessa proprio a fronte del miglior trattamento fiscale delle rendite rispetto ad reddito da lavoro. Certo nessuno è in grado di garantire nulla rispetto ai rendimenti .... ma questa alea è forse inferiore di quella relativa alla componente variabile di una retribuzione mirata al conseguimento di determinati obiettivi operativi. Da questo punto di vista quindi ... la questione "elusione" ... potrebbe anche starci.

Poi ... proprio a fronte dei disastri recentemente accaduti a fronte di troppa "finanza" e troppo poca "impresa" ... diffido sempre da manager che hanno una componente di retribuzione troppo sbilanciata sul fronte stock option. In questi casi è troppo grande la tentazione di di gonfiare artificialmente il valore dei titoli mediante interventi nel breve .... piuttosto che badare ad un buono e stabile risultato economico nel medio lungo a fronte di una adeguata strategia di natura industriale e commerciale. Un piccolo esempio .... Fiat vende sempre meno auto ... ma il titolo è da settimane in fortissima impennata .... mah ... i misteri della finanza.

Per quanto riguarda il 12.5 Vs. 47% .... che dire .... i quattrini investiti derivano sia da attività di lavoro (dipendente o impresa) ... o da ulteriori rendite passate (gente che fa soldi su soldi mediante attività speculativa pura). All'estero ... in UK ed in USA ... piuttosto che in Germania che in Francia ... (non il Botswana) ... sono tutti più fessi che da noi? Certo che no .....
Le aliquote sono molto più elevate per il semplice fatto che è giusto che sia così . Punto. Il reddito è reddito da qualsiasi attività arrivi e qualsiasi sia stato il costo sostenuto per il suo conseguimento ... ivi compreso il prelievo fiscale.

Secondo la tua logica un imprenditore a fronte di un utile di azienda conseguito ... mai e poi mai dovrebbe ulteriormente investire nella propria attività .... il cui risultato sarebbe ulteriormente tassato della stessa percentuale. Certo ... nella tua logica un imprenditore che facesse veramente "impresa" sarebbe un emerito fesso. Molto meglio... quindi abbandonare l'impresa ... la manifattura ... ect ect ... e darsi alle speculazioni finanziarie ...

Steve1973 ha scritto:
Le stock option nascono come strumento di diversificazione della total compensation offerta a determinati manager, non come un modo di eludere tasse.

Non ho parlato di ELUSIONE. Che è un illecito.
Ho parlato di un modo assai furbo di farsi pagare, pagando pochissime tasse.

Steve1973 ha scritto: E, discorso molto generale per chi si scandalizza del 12,5% a confronto del 43%... vorrei ricordare giusto un piccolo particolare che nella vostra disamina non viene neanche sfiorato.
Secondo voi da dove arrivano i soldi che le persone investono nei vari titoli???? Non e' che la gente li fabbrichi dal nulla e poi li investa pagando solo il 12,5%...
Sono soldi risparmiati o guadagnati, su cui una normale persona ha gia' pagato tasse variabili dal 30 al 43%.

Dovrei pagarci ancora un altro 40% secondo il vostro ragionamento??

1) al 12,5% vengono tassati solo i guadagni. Se io investo 10 mila euro, le mie azioni salgono e le vendo a 15 mila, pagherò le tasse (12,5%) sui 5 mila euro guadagnati. Non sul totale dell'investimento.

Ovvio che se invece di essere pagato con uno stipendio sei pagato in azioni, paghi il 12,5% sul totale delle azioni, al momento della vendita.

Ovvero, paghi su quello che non avevei prima. Sul guadagno che hai maturato al momento dell'incasso.

2) Siccome i soldi non nascono sugli alberi, come diceva giustamente Roby'MI qualsiasi reinvestimento viene tassato.

Ma non è questo il punto, almeno sl discorso Marchionne (il discorso sulla tassazione delle rendite finanziarie è anche più ampio). Sul discorso Marchionne il punto è che si fa pagare furbamente con stock opition per cui pagherà tasse in misura ridicola rispetto ai guadagni elevatissimi.
Tutto qui.
Nulla di illegale, per carità. Non è lui che fa una porcata, è il sistema che glielo consente.

“Da quando mi sono separato, ma non avrei mai voluto dirlo per non esporla mediaticamente, ho avuto un rapporto stabile con una persona che era spesso con me in quelle serate e che certo non avrebbe consentito che accadessero quei fatti assurdi che certi giornali hanno ipotizzato”

Svelata in anteprima l'identità della persona misteriosa!!!
http://www.turicampo.it/wp-content/uplo ... -bondi.jpg

doris ha scritto:Non è che si sta "semplificando" un pò troppo e nei punti sbagliati? Si sarà fatto prendere dalla smania di stracciar carte lui e tutto il team che lo affianca...avranno cani da tartufo che li aiuteranno nella scelta dei pasti? mah.

http://www.repubblica.it/cronaca/2011/0 ... 62073/?rss

"Cancellata la legge sui cibi adulterati". La notizia è una bufala ma tutti ci cascano (La Stampa, Corriere della sera, La Repubblica, TG la 7....)

http://www.ilfattoalimentare.it/cancell ... -la-7.html

Roby'MI ha scritto: Secondo la tua logica un imprenditore a fronte di un utile di azienda conseguito ... mai e poi mai dovrebbe ulteriormente investire nella propria attività .... il cui risultato sarebbe ulteriormente tassato della stessa percentuale. Certo ... nella tua logica un imprenditore che facesse veramente "impresa" sarebbe un emerito fesso. Molto meglio... quindi abbandonare l'impresa ... la manifattura ... ect ect ... e darsi alle speculazioni finanziarie ...

No... non mi pare di aver sostenuto questo, anche perchè il mio discorso era molto più generale e riferito anche ai singoli risparmiatori non solo agli imprenditori.
Ci sono decine di soluzioni possibili per gestire utili prodotti all'interno di un'azienda.
L'imprenditore sarà ben in grado di gestire al meglio le sue esigenze personali e quelle della sua azienda, sfruttando tutte le possibilità (destinare gli utili a riserva per dare consistenza al patrimonio netto, investire il tutto fuori dall'azienda per poi sfruttare il patrimonio personale come garanzia colletarale, scegliere soluzioni miste).
Dubito che uno mandi coscientemente in default la propria azienda per divertirsi con investimenti speculativi solo per sfruttare questo regime fiscale favorevole. O meglio, di casi di questo tipo ce ne sono anche stati, ma sono degli imbecilli e non vale neanche la pena includerli in un campione "razionale".

Chi fa impresa deve continuare a farlo nel miglior modo possibile, ma allo stesso tempo non vedo perchè non possa investirsi parte dei suoi guadagni regolarmente già tassati in altri investimenti.

chojin ha scritto:

Steve1973 ha scritto:
Le stock option nascono come strumento di diversificazione della total compensation offerta a determinati manager, non come un modo di eludere tasse.

Non ho parlato di ELUSIONE. Che è un illecito.
Ho parlato di un modo assai furbo di farsi pagare, pagando pochissime tasse.

Le poche tasse che paghi sono direttamente collegate al rischio di non avere neanche il capitale su quella parte di "stipendio", oltre al fatto di non poterne beneficiare per n anni, a differenza di un regolare salario mensile.

I benefici ci sono sia per il dipendente che per l'azienda.

chojin ha scritto:

Steve1973 ha scritto: E, discorso molto generale per chi si scandalizza del 12,5% a confronto del 43%... vorrei ricordare giusto un piccolo particolare che nella vostra disamina non viene neanche sfiorato.
Secondo voi da dove arrivano i soldi che le persone investono nei vari titoli???? Non e' che la gente li fabbrichi dal nulla e poi li investa pagando solo il 12,5%...
Sono soldi risparmiati o guadagnati, su cui una normale persona ha gia' pagato tasse variabili dal 30 al 43%.

Dovrei pagarci ancora un altro 40% secondo il vostro ragionamento??

1) al 12,5% vengono tassati solo i guadagni. Se io investo 10 mila euro, le mie azioni salgono e le vendo a 15 mila, pagherò le tasse (12,5%) sui 5 mila euro guadagnati. Non sul totale dell'investimento.
Ovvio che se invece di essere pagato con uno stipendio sei pagato in azioni, paghi il 12,5% sul totale delle azioni, al momento della vendita.
Ovvero, paghi su quello che non avevei prima. Sul guadagno che hai maturato al momento dell'incasso.

Scusa, ma qui non ti seguo...
E' chiaro che le tasse le paghi sul "gain", così come alla fine potresti avere anche una perdita, ma l'importo che io sto gestendo è già tassato alla fonte.
Il problema che sottolineo io è che sui 10mila a cui fai riferimento come capitale iniziale io ho già pagato il 43% di tasse per averli.
Sui 5mila addizionali guadagnati "fortunosamente" da un andamento favorevole del mercato non ci devo ripagare di nuovo il 40%.

chojin ha scritto:2) Siccome i soldi non nascono sugli alberi, come diceva giustamente Roby'MI qualsiasi reinvestimento viene tassato.
Ma non è questo il punto, almeno sl discorso Marchionne (il discorso sulla tassazione delle rendite finanziarie è anche più ampio). Sul discorso Marchionne il punto è che si fa pagare furbamente con stock opition per cui pagherà tasse in misura ridicola rispetto ai guadagni elevatissimi.
Tutto qui.
Nulla di illegale, per carità. Non è lui che fa una porcata, è il sistema che glielo consente.

In linea di principio, su questo specifico caso, posso anche essere d'accordo con te.
Io sarei più propenso a vedere comunque un tetto ai guadagni di queste stock option, ma non certo a rivedere in toto un regime di tassazione delle rendite finanziarie, o addirittura dei patrimoni come prevede qualche illuminato esponente con reminescenze "bolsceviche"