Buongiorno a tutti
è la prima volta che scrivo nel forum dopo aver letto un sacco di pagine, soprattutto per infissi e pavimenti, e aver trovato ottimi spunti.
Dunque in primis un forte grazie a chi contribuisce alle discussioni.

Mi appresto ad iniziare una manutenzione straordinaria (pratica CILA) in un appartamento situato in zona F (circa 3000 gradi giorno) e sono alla ricerca di un fornitore di infissi interni ed esterni, oltre che porta blindata. L’appartamento è al 2° e ultimo piano, esposto su 4 lati, in palazzina costruita negli anni 60 (cemento+paramano), con sottotetto sopra l’appartamento non isolato e assenza cappotto esterno.

Gli infissi esterni sono (Larghezza*altezza):
1 Finestra 195 x 170, 3 ante
1 Finestra 90 x 170, 1 anta (vetro satinato)
1 Finestra 150 x 170, 3 ante
3 Portefinestre 195 x 248, 3 ante
2 Portefinestre 90 x 248, 1 anta
1 Portafinestra 135 x 248, 2 ante
1 Portafinestra 310 x 248, di cui il 50% della larghezza 1 anta fissa, il restante 50% diviso in 2 ante
Totale 3 finestre e 7 portefinestre, 37mq circa

Il disegno è da replicare, ovvero per le portefinestre pannelli bassi alti circa 40cm (in totale 7,5mq) e inglesina orizzontale a circa metà dell’altezza del serramento, alta circa 5cm (in totale 20 coprifili 50/3 (6500mm).

Orientandomi verso un serramento in PVC (per rapporto costi/benefici termici), bicolore (pellicola sia dentro bianca effetto legno, che fuori effetto e colore legno; per certi fornitori esterno solo fattibile con guscio in alluminio) e avendo individuato in Internorm, Finstral e Qfort i fornitori preferenziali ho ricevuto i seguenti preventivi che tengono conto di una fornitura totale di finestre, zanzariere, tapparelle, isolamento cassettoni esistenti più 8 porte interne e portone blindato nuovo: gli sconti potrebbero dunque anche risentire di questo.

Premetto che nessuno in modo convinto ha suggerito di togliere telai e controtelai (sebbene abbia fatto presente che nel computo metrico sia stata inserita questa operazione, a carico dei muratori), alcuni anche dopo visione appartamento/foto di dettaglio degli infissi. Dunque il costo di posa normalmente indicato è per un sormonto o operazione simile, trasporto rimozione e smaltimento vecchi infissi incluso (anche queste due ultime operazioni in realtà a carico dei muratori):


Come vedete, bisogna sostituire anche le attuali tapparelle con un prodotto in alluminio coibentato, oltre che inserire delle zanzariere (rollout per portefinestre, verticali per finestre, no plissettate). Gli attuali cassettoni in legno verranno invece probabilmente solo coibentati.

Come vi sembrano i preventivi?

A me francamente colpisce la differenza di prezzo tra i due preventivi Qfort, tenendo conto che il secondo, di poco più caro sulle finestre ma in totale più economico, offrirebbe anche il 7 stars al posto del 5. Colpisce anche che i rivenditori Qfort applichino +15% per pellicola interna, mentre quelli Internorm solo 500€ circa, in totale.

Momentaneamente da dimenticare il preventivo Finstral, esageratamente alto e senza alcuno sconto dichiarato, ma sono in attesa di un preventivo spero più serio da parte di un altro rivenditore.

Se può essere utile fornisco anche questi ulteriori dati:
• Tutti hanno canalina calda e doppio vetro (eccezion fatta per il 7 stars al costo del 5)
• Uw: Qfort 5 stars: 1,35 circa; Finstral FIN-72 1,3-1,4 dunque simile; Internorm KF310 1,24-1,3 dunque in media sotto 1,3

Vetri:
• Qfort 1: 24 331+331LowE1.0(Ar+We) (si è dimenticato la seconda finestra satinata)
• Qfort 2: 24 331+LowE1.0 4(Ar+We) duplex interno, 331CS1.0+331satinato(Ar+We) per la seconda finestra satinata
• Internorm 1: 24mm b.e.trsp. 4b/15Ar/22.2(VSG) per la prima finestra, 24mm b.e. orn. 4b/16Ar/#4ESG per la seconda finestra satinata, 4b/16Ar/4ESG per terza finestra, 4ESG/16Ar/b4ESG per portefinestre ad eccezione della grande anta fissa nell’ultima portafinestra 5RG/14Ar/b5ESG
• Internorm 2: dettagli del vetro non pervenuti
• Finstral: 4T-20-6u per le finestre, 4T-20-33.1u per le portefinestre

IVA: tutti i prezzi indicati sono iva esclusa, che meriterebbe davvero un capitolo a parte. Sono rimasto allibito dal fatto che su 6 rivenditori contattati nessuno sapesse della corretta applicazione iva nel nostro caso (no ristrutturazione ma manutenzione straordinaria, ovvero iva mista 10-22 per i beni significativi): chi diceva che con una pratica in comune è tutto al 10%, chi che trattandosi di riqualificazione energetica è tutto al 10%. Anche per il portoncino blindato: mi è stato detto che avevo diritto a richiedere le detrazioni essendo incluso nella riqualificazione, sebbene avessi chiaramente specificato che no questo dà sul vano scala riscaldato. Pure parlando di guida dell’agenzia delle entrate, dicendo che avevo delle risposte scritte da parte di questa, nessuno si è mostrato convinto o ha semplicemente tagliato corto.
Per le porte interne e il blindato scriverò magari in un altro post.
Grazie tante a chiunque voglia dare un feedback su prezzi e prestazioni!

Ciao simonku,
per ora faccio un paio di considerazioni a carattere più generale, appena hai il resto dei preventivi magari spulciamo tutto più a fondo.

simonku ha scritto: Premetto che nessuno in modo convinto ha suggerito di togliere telai e controtelai (sebbene abbia fatto presente che nel computo metrico sia stata inserita questa operazione, a carico dei muratori), alcuni anche dopo visione appartamento/foto di dettaglio degli infissi.

Personalmente lasciare i telai vecchi è una soluzione che aborro, se hanno già (ipotizziamo) 30 anni adesso, e i serramenti che monti ti durano altri 30 anni, avrai telai che ne hanno 60! E comunque spesso risultano difficili da isolare a dovere.
Per i controtelai invece il discorso cambia, bisogna un po' vedere tipologia e materiale di quelli installati.

simonku ha scritto:Se può essere utile fornisco anche questi ulteriori dati:
• Tutti hanno canalina calda e doppio vetro (eccezion fatta per il 7 stars al costo del 5)
• Uw: Qfort 5 stars: 1,35 circa; Finstral FIN-72 1,3-1,4 dunque simile; Internorm KF310 1,24-1,3 dunque in media sotto 1,3

Doppio vetro in zona F? Se non si usa il triplo qua, quando lo si mette? Suppongo tu non abiti in lombardia, tantomeno in trentino perché quei serramenti non sono a norma in queste due regioni...

simonku ha scritto: Momentaneamente da dimenticare il preventivo Finstral, esageratamente alto e senza alcuno sconto dichiarato, ma sono in attesa di un preventivo spero più serio da parte di un altro rivenditore.

Il fatto degli sconti conta si e no... è un po' una moda del giorno d'oggi, si vedono senza problemi sconti che arrivano al 30-35%, tutto un esercizio psicologico. Mio padre ha lavorato 40 anni con gli sconti a 0.
Su un preventivo il venditore ci mette poco e nulla a gonfiare il prezzo da listino per avere uno sconto alto e poi alla fine avere ancora il prezzo che vuole lui. Se vuoi paragonare gli sconti devi farlo a parità di prodotto e di proposta, allora ha un senso.

Anche il metodo di pagamento a mio avviso può darti un'idea dell'affidabilità del professionista che hai di fronte.
Se uno ti propone di pagargli il 90% della fornitura prima di mettere piede in casa tua, c'è la possibilità che la posa e l'assistenza in caso di problemi siano di media qualità, perché ha già in mano quasi tutti i soldi.
Viceversa un serramentista che ti propone il 50-60% del saldo a lavori ultimati ha tutto l'interesse a soddisfare il cliente perché quest'ultimo ha ancora una parte non indifferente di soldi da poter tenere "bloccati".

simonku ha scritto: IVA: tutti i prezzi indicati sono iva esclusa, che meriterebbe davvero un capitolo a parte. Sono rimasto allibito dal fatto che su 6 rivenditori contattati nessuno sapesse della corretta applicazione iva nel nostro caso (no ristrutturazione ma manutenzione straordinaria, ovvero iva mista 10-22 per i beni significativi): chi diceva che con una pratica in comune è tutto al 10%, chi che trattandosi di riqualificazione energetica è tutto al 10%. Anche per il portoncino blindato: mi è stato detto che avevo diritto a richiedere le detrazioni essendo incluso nella riqualificazione, sebbene avessi chiaramente specificato che no questo dà sul vano scala riscaldato. Pure parlando di guida dell’agenzia delle entrate, dicendo che avevo delle risposte scritte da parte di questa, nessuno si è mostrato convinto o ha semplicemente tagliato corto.

L'IVA mista è un bel grattacapo. A voler fare le cose per bene l'IVA al 10% è applicabile alla parte di manodopera + una parte di serramenti equivalente al valore di manodopera.
Per essere più chiaro a titolo di esempio prendo i serramenti del preventivo Qfort1:
_IVA al 10% su 1200€ di manodopera + 1200€ di serramenti (equivalenti alla manodopera)=2400€+IVA10%
_IVA al 22% su 12770€ di serramenti - 1200€ di serramenti (a cui è stata applicata l'IVA al 10%)= 11570€+IVA22%
Va da se che nei preventivi con "montaggio incluso" l'IVA risulta tutta al 22%.
Purtroppo molti venditori (in malafede o buonafede non è dato saperlo) tendono ad applicare tutta l'IVA al 10%. Finché non ci sono controlli tutti felici, ma se per sbaglio un dipendente dell'agenzia delle entrate si sveglia con l'idea di farti un controllo scattano le multe...

Spero di essere stato chiaro.
Per il confronto sui preventivi attendiamo che tu finisca il tuo giro negli showroom!

Ciao
lasciamo stare i serramenti un attimo,
vorrei capire, considerate le differenze abissali di prezzo, come intendono coibentarti il cassonetto esistente gli uni piuttosto che gli altri....
Stesso discorso vale per le tapparelle,più facili da comparare dei serramenti.
potrebbe esser abbastanza indicativo per comprendere con che tipo di professionisti hai a che fare , anche perchè paragonare i prezzi di prodotti completamente diversi tra loro non è semplice.

Non ho capito bene le differenze di prezzo dei due preventivi Internorm

il discorso iva è semplicissimo sopratutto a seguito della circolare dell'agenzia delle entrate n. 15E del 12 luglio 2018 nella quale dopo anni di libera interpretazione viene fatta finalmente chiarezza sui beni NON significativi.

l'iva pertanto è al 10% non solo sulla mano d'opera ma anche su zanzariere, scuri, persiane, avvolgibili, grate nonchè tutte le altre parti staccate dal serramento.

per maggiori informazioni la circolare è disponibile al seguente link:

https://www.agenziaentrate.gov.it/wps/f ... E+15+E.pdf

Grazie tante per i vostri feedback. Ho modificato lievemente la parte di Internorm 1 in quanto ho ricevuto un aggiornamento (si era dimenticato di inserire qualche inglesina e ha inglobato nel preventivo la pellicola bianca).

@Paso
1) telai e controtelai: attualmente gli infissi sono direttamente murati ed è previsto che l'impresa edile li smuri e ricostruisca l'alloggio. La discussione adesso al più può essere nuovi controtelai sì o no, ma mi pare tutti siano propensi per il sì: tu cosa ne pensi?
2) doppio vetro: è vero che è zona F ma si tratta di zona collinare dove basta scendere al fondo della strada e si è praticamente in zona E; in più la casa è in cemento e per nulla coibentata e molto esposta, dunque l'architetto consiglia di rimanere su un doppio vetro performante
3) sconti: mi sono espresso male, anche a me dà fastidio vedere forti sconti su prodotti di questo genere e dubito sempre molto quando mi propongono un -30 o un -40% (per il parquet praticamente ho avuto un -50%, ma lo stesso capitava con tutti gli altri rivenditori); sul primo preventivo di Finstral dico che è poco serio perché il rivenditore ha specificato "partiamo dall'alto perché si fa sempre in tempo a rivedere il prezzo". Per me o si fa un preventivo con poco sconto ma corretto fin dall'inizio o ti adegui alla maggioranza che fin da subito di mettono lo sconto per farti vedere che sono stati bravi
4) Metodo pagamento: concordo, infatti l'ho inserito tra i termini di paragone
5) Iva: come scritto da Eliosurf, la questione è chiarissima e alla portata di tutti, anche non esperti matematici. Tra l'altro se può essere utile l'Agenzia mi ha scritto che se un unico fornitore ti vende anche porte interne e blindato si può fare un conteggio unico: da una parte porte interne, finestre e blindato, dall'altra pose e tutto il resto (zanzariere, tapparelle, ecc.)
6) Confronto preventivi: in realtà ad eccezione di un preventivo Finstral non credo di continuare a cercarne altri

@Smemo:
1) per i cassonetti i due preventivi Internorm, l'uno quasi il doppio dell'altro, prevedono ad esempio "materiali altamente isolanti secondo posa renova"; il Qfort2 PosaClima. Altro non so dirti: c'è qualche dettaglio che dovrei chiedere in particolare?
2) Tapparelle: più che dirti che sono di alluminio all'esterno e schiuma poliuretanica di media densità dentro non so dirti: c'è qualche dettaglio che dovrei chiedere in particolare?

@Eliosurf: tu cosa ne pensi dei prodotti indicati? Ad esempio tra i vetri dei due preventivi Internorm ce ne sono da preferire rispetto all'altro?

Grazie ancora

Cerco di risponderti per punti.

1_ Visto che devi ricostruire sia il nodo primario che il secondario e hai già un impresa edile che gira per casa, hai pensato a farti fare dei preventivi per dei monoblocchi? Sul mettere o no i controtelai io da serramentista ti dico assolutamente si! Per esperienza diretta lavorare con i serramenti direttamente murati è un incubo, molto raramente si trova un foro finestra con piombi, squadri, planarità accettabili e si devono fare le magie per posare il tutto. Un posatore, nel dubbio, quasi mai ti proporrà di montare direttamente i telai sul muro.

2_ Se la casa non è coibentata posso anche essere d'accordo. Mi confermi che non abiti ne in lombardia ne in trentino?

5_ Assolutamente d'accordo con Eliosurf, i calcoli che facevo io prendevano in considerazione solo i serramenti. Nel tuo caso tra i beni non significativi rientrano anche persiane e zanzariere, mentre i materiali della coibentazione dei cassonetti visto che hanno lo stesso scopo dei serramenti (isolare) dovrebbero rientrare tra i beni significativi.

6_ Io fossi in te comincerei a scremare in primis i venditori. Un ottimo serramento posato male è meno efficiente di un serramento mediocre posato bene. Inoltre se sorgono problemi devi avere una figura in grado di assisterti e renderti un cliente felice. Non stai acquistando solo dei serramenti, ma anche tutti i servizi che ci stanno intorno.
A mio avviso solo dopo che sei certo della professionalità di chi hai di fronte puoi passare ad un confronto più "tecnico".


Per i cassonetti: posa Renova e PosaClima sono la stessa cosa (la serie Renova sono prodotti PosaClima pensati per le ristrutturazioni).
La coibentazione ideale sarebbe con pannelli in Polietilene o EPS/XPS che garantiscono un isolamento più omogeneo rispetto alla schiuma posata con la pistola, ma non sempre gli spazi lo permettono e a volte si è costretti a schiumare.
La schiuma poliuretanica di per se è un ottimo isolante, ma è meno affidabile perché dipende molto da come viene posata, ergo da chi ti ritrovi in casa. Ovviamente la schiuma è (in linea generale) più economica.

simonku ha scritto: 5) Iva: come scritto da Eliosurf, la questione è chiarissima e alla portata di tutti, anche non esperti matematici. Tra l'altro se può essere utile l'Agenzia mi ha scritto che se un unico fornitore ti vende anche porte interne e blindato si può fare un conteggio unico: da una parte porte interne, finestre e blindato, dall'altra pose e tutto il resto (zanzariere, tapparelle, ecc.)

@Eliosurf: tu cosa ne pensi dei prodotti indicati? Ad esempio tra i vetri dei due preventivi Internorm ce ne sono da preferire rispetto all'altro?

Grazie ancora

corretto, tutti i beni significativi in fattura esposti separando i beni non significativi e mano d'opera per poter applicare l'aliquota corretta.

nonostante internorm sia un eccellenza non si può paragonare il 310 col 7 star di qfort, stiamo parlando di un basic contro un top di gamma, quindi visto il prezzo non ci penserei molto.

il alternativa valuta solo basic o solo top, non puoi fare un paragone tra fiat panda e mercedes classe E.

per i vetri prendi quello che vuoi, l'importante è che abbiano una canalina tra 14 e 20 ed il gas argon (entro questi paramentri sono tutti con la stessa prestazione termica)

aggiungo che se l'impresa smura i serramenti NON ha senso coibentare i vecchi coprirullo, monti direttamente cassonetti nuovi di pacca motorizzati.

@Paso
1) dalla lettura di molte pagine qui sul forum ricordo che il monoblocco può poi presentare criticità su interventi di riparazione/sostituzione o ricambi e in generale ho avuto l'impressione che fosse più sconsigliabile. Per i controtelai sì immagino sia più facile per chi posa gli infissi
2) no Piemonte e come scritto si tratta di casa in cemento senza cappotto, esposta su 4 lati, all'ultimo piano prima di un sottotetto non isolato
5) se non erro l'isolamento è una prestazione di servizi e non un prodotto, a maggior ragione significativo, in sè dunque dovrebbe essere sottoposto all'iva 10%
6) diventa secondo me molto difficile comprendere in fondo la professionalità di un venditore se non si è addetto al settore, in quanto ci si può basare al più per sentito dire/letto, o per sensazioni o informazioni al contorno (trasparenza, spiegazioni e dettagli forniti, ecc.). Ho vissuto sulla mia pelle recentemente una situazione in cui un commerciale ha quasi venduto un softwre all'azienda che poi, in fase di demo, si è rivelato una sola pazzesca, dunque si può sempre essere intortati
Cassonetti: ok grazie dei consigli

@Eliosurf: indubbiamente paragonare un 7 stars al kf310 può essere fuorviante ma mi chiedo in realtà come, con un preventivo minore rispetto al qfort 1 e rispetto a tutti, il secondo rivenditore qfort possa addirittura offrire il 7 stars, ovvero non vorrei ci fosse qualche tranello dietro anche buttando un occhio ai termini di pagamento.
Sui cassonetti ci ragioneremo anche se per motivi di budget, e seguendo ciò che un po' tutti hanno detto dopo la visione dell'appartamento, preferiremmo mantenere gli attuali in legno (decorabili) piuttosto che optare per cassonetti nuovi in pvc (non il massimo esteticamente) o spendere ben di più per cassonetti nuovi decorabili (unico preventivo ricevuto per circa 7000€ della green blok).
Grazie comunque del consiglio

Paso_ ha scritto:
Personalmente lasciare i telai vecchi è una soluzione che aborro, se hanno già (ipotizziamo) 30 anni adesso, e i serramenti che monti ti durano altri 30 anni, avrai telai che ne hanno 60! E comunque spesso risultano difficili da isolare a dovere.
Per i controtelai invece il discorso cambia, bisogna un po' vedere tipologia e materiale di quelli installati.

Ho fatto delle letture a riguardo e si dice: controtelai non metallici. Si aggiunge che anche in legno non sono granché. Si consigliano "a taglio termico".
Ma in nessun posto qualcuno chiamava per nome i materiali consigliati. Quali sono?

Anche il metodo di pagamento a mio avviso può darti un'idea dell'affidabilità del professionista che hai di fronte.
Se uno ti propone di pagargli il 90% della fornitura prima di mettere piede in casa tua, c'è la possibilità che la posa e l'assistenza in caso di problemi siano di media qualità, perché ha già in mano quasi tutti i soldi.
Viceversa un serramentista che ti propone il 50-60% del saldo a lavori ultimati ha tutto l'interesse a soddisfare il cliente perché quest'ultimo ha ancora una parte non indifferente di soldi da poter tenere "bloccati".

Ciao a tutti,

riguardo le marche delle tapparelle (Qfort, Citea, Plasticino, CTS) e delle zanzariere (Qfort, Palagina, MV Line, Zanzar, Mondosole, CTS) ce n'è qualcuna da preferire/evitare in particolare?

Invece per i cassonetti, ne fanno di materiale tinteggiabile oltre al fibrocemento o la maggior parte sono in pvc?

Sui monoblocchi che ne pensate?

Grazie!

Ciao

nessuno che riesca a darmi un feedback sulle marche tapparelle Qfort/Citea/Plasticino/CTS e zanzariere Squalonet/Palagina/MV Line/Zanzar/Mondosole?

Per i cassonetti invece abbiamo cambiato idea (all'inizio pensavamo a quelli in pvc con il pannello frontale, esteticamente discutibili, e il costo di quelli in fibrocemento era fuori budget; poi ci hanno mostrato quelli in pvc con celino che sono ben più gradevoli e meno invadenti), e dunque ci hanno proposto il monoblocco: cosa ne pensate?

Grazie!

Qfort le tapparelle le abbina ai monoblocchi e sono in alluminio coibentato.
Le zanzariere sono messe in ordine corretto. Shark sono , imho, tra le migliori