Cla' ha scritto:

rananera ha scritto: costruire altre carceri dite..
ok.
dove?
a milano città avrebbero il costo di appartamenti di lusso e ben oltre, anche solo per l costo dei terreni al mq....anche fuori città ormai è lo stesso.
costurimaole altrove...dite? temo ne verrà fuori un discorso di scaricabarile tipo gli inceneritori...servono a tutti ma nessuno se li piglia.
.

Mah, io non la vedrei così tragica: i detenuti stanno dentro al carcere, non intorno... al massimo ti trovi di fianco a casa un casermone esteticamente orrendo, ma ultimamente fioriscono palazzine che sono ben peggio.
A Novara c'è un carcere di massima sicurezza e non mi darebbe tanto fastidio abitarci vicino (in estate una bella risaia è peggio ).
Piuttosto, li farei lavorare sul serio. Invece di fargli passare la giornata a fare il giornalino del carcere o tutte queste amene attività educative, perché non caricarli su un pulman alle 7 di mattina in modo che alle 8 siano a timbrare il cartellino nelle varie cromature della zona e dopo le 8 ore di lavoro vengano riportati in carcere dove possano cucinare la cena e riposare in condizioni umane fino alle 7 del mattino dopo? Certo, non dico che sia la soluzione per tutti, ma per chi ha commesso reati minori...

Quoto Cla.

Il tema carceri è delicatissimo. E' giusto un po' tutto quello che si dice.
Anabellita, è giusto quello che dici, per quanto riguarda che c'è un trattamento decisamente diverso, per i titoli di studio e quant'altro. Ma c'è chi si tira su le maniche e lavora sodo (ho una ragazza nigeriana che fa le pulizie al lavoro, è un fenomeno, mai visto nessuno lavorare così, è fantastica) e chi preferisce vie meno faticose del pulire i gabinetti e sgobbare tutto il giorno, e spacciano, rubano, e quant'altro. Di questi, non me ne frega un'accidenti se nel loro paese stanno male. Hai la possibilità di venire in italia e farti un futuro. Sprechi questa possibilità? Te ne torni a casa, o vai in galera e ci resti, umane o disumane che siano le situazioni.

Giustamente come dice Cla, invece di far fare lavoretti ricreativi (ci possono stare anche quelli) dei bei turni di lavoro non farebbero male, magari con percorso formativo, così, per chi ha pene leggere si può prospettare un futuro lavorativo.

Le pene in Italia sono leggerissime. Dietro a dove lavoro abita uno che ha ucciso la madre "perchè non la sopportava più", ed è fuori da un bel poco. Sarà anche pregiudizio, ma quando lo vedo mi viene la pelle d'oca...

ot:

Se accettano di giocarsila con la legge, vivere in condizioni terribili, vedere i loro titoli di studio denigrati (es. un dottore in matematica senegalese deve rifare gli esami del liceo in italia? che un'infermiera ukraniana, anche con 20 anni di esperienza, non è considerata come tale e non può esercitare.... potrei andare avanti...)

...ahimè cara annabè i titoli di studio non sono uguali come formazione e preparazione manco all'interno dell'talia stessa...figuriamoci da paese a paese...
sul dottore in matematica non so nulla ma sulle infermiere diplomate all'estero (non sto parlando dell'europa intesa come germania,spagna,francia, ovviamnte), mia cugina infermiera di scuola italiana, mi racconta le peggiori cose...

Kalimeroxxx ha scritto:

e, in fine, mi sembra terribili che, in base alla cittadinanza, le pene siano diverse per uguali reati.

questo non e' vero

lo so era in risposta a rana che *sembrava* insinuare che ai rei stranieri bisognava espulsarli, mentre quelli italiani avrebbero avuto la punizione già prevista.

comunque, non voglio entrare a discutere sul problema dell'immigrazione... facevo solo notare che non bisognava spacciare via con tanta facilità la questione... non si parlava mica di sistema carcerario? perchè ogni volta che si parla di carceri e di delinquenza, si finisce con il parlare di immigrazione?

è questa equazione inmigrazione ---> delinquenza che mi fa venire male.
è l'idea che un delinquente è un delinquente finchè è italiano. poi, è un extracomunitario. come se un'aggettivo fosse posto al posto dell'altro. succede uguale con il fattore sociale: sono operai, sono poveri, oppure, sono extracomunitari... avete mai sentito parlare dell'enciclopedia cinese?

quindi, parliamo di carceri e di pene per i reati... lasciamo stare il problema degli stranieri in italia, che è tutt'altro. e lasciamo anche stare i problemi della povertà, che è tutt'altra pure quella. anche se tutte e tre sono (troppo) spesso collegate.

purtroppo (e ribadisco l concetto fino all'ossessione) parlando di milano e parlando di carceri non si può parlare SOLO di carcerati...
perchè più della metà dei carcerati a milano sono immigrati illegali o legali...
sono tutti delinquenti che devono scontare la pena, certo, sono uomini che hanno sbagliato e devono stare in carcere tot tempo a secodna della pena..certo.
questo non si discute in linea teorica...
solo che considerando il probelma dal punto di vista del sovrafffolamento delle carceri e del numero ben al di sopra delle reali ed effettive possibilità di gestione pratica ed economica viene fuori che il vero problema è IL NUMERO DEI CARCERATI.
se a milano questo numero è dato anche e soprattutto da immigrati che qui (insisto) non ci dovrebbero stare...è anche lapalissiano pensare che dovendo noi gestire SOLO i carcerati nostri avremmo una gestione nettamente più attenta al recupero della persona nella società, una gestione più attenta alla qualità della vita e, perchè no, anche più attenta all'effettiva pena da scontare.
sono troppi...così, seriamente, anche con le migliori intenzioni gnààà possiamo fare!!! (che vabbè nel mio caso magari manco ci saranno ma vi assicuro che da parte di tanti altri che lavorano all'interno del carcere o in situazioni di scambio tra esterno e interno, queste buone intenzioni davvero ci sono!!!)

Kalimeroxxx ha scritto:ok allora vi faccio una domanda ...qual'e' la soluzione al sovraffollamento delle carceri?
Perche' alla fine e' questo il punto dove la gente si scontra...come rimediare?

Con i cari, vecchi lavori forzati?

io, francamente, sono contrario alle carceri intese come istituti per scontare una pena "dententiva"...

DETENETEVI i miei maroni!!!!!

il concetto di "detenzione" non include quello di "riabilitazione" non include quello di "rieducazone" e non include quello di "reinserimento nella società" che sono i punti chiave attorno a cui dovrebbe girare l'intero sistema!

"Detenzione" significa che stanno lì, nell'apatia, a guardare i secondi che passano...

Ora, voi siete femminucce e non avete fato il servizio militare, ma io l'ho fatto e voi non avete nemmeno idea di cosa riescono a fare/dire/pensare centinaia di maschi annoiati e repressi... e al militare eravamo tutti "giovani e sani", figuratevo voi un insieme di 500 uomini adulti e violenti o comunque inclini al non rispetto delle regole, cosa possono combinare!!! Altro che rieducazione! La detenzione è proprio ciò che rende le persone peggiori di quando sono entrate!

Io, francamente, tornerei ai lavori forzati...

Ma nel pieno rispetto dei diritti umani, si intende! non 15 ore sotto il sole senza pause e senza acqua! ma "forzando" appunto, queste persone ad intraprendere un'attività lavorativa, specialmente di tipo manuale e pesante, così che la sera si schiantano nel letto morti di fatica...
Che ne so... costruire i ponti, ristrutturare le scuole e gli edifici pubblici, pulire le facciate dei palazzi, riasfaltare la Salerno-Reggio Calabria...

Cavolo abbiamo un potenziale umano non sfruttato che potrebbe risolvere migliaia di problemi a costo praticamente nullo... e anzi, farebbe bene anche a loro, che troverebbero uno sfogo per la propria frustrazione repressa...

te prova a proporre una cosa simile...
ti salteranno in testa migliaia di persone che vedono la galera solo ed esclusivamente come luogo dove riformarsi un'identità, una vita, una coscienza...
cose bellisisme sulla carta...nella pratica...pura utopia.

cyberjack ha scritto:
Ma nel pieno rispetto dei diritti umani, si intende! non 15 ore sotto il sole senza pause e senza acqua! ma "forzando" appunto, queste persone ad intraprendere un'attività lavorativa, specialmente di tipo manuale e pesante, così che la sera si schiantano nel letto morti di fatica...
Che ne so... costruire i ponti, ristrutturare le scuole e gli edifici pubblici, pulire le facciate dei palazzi, riasfaltare la Salerno-Reggio Calabria...

D'accordissimo! Ma come risolvi l'altissimo rischio di fuga? metti un secondino per ogni operaio sul cantiere? Al telegiornale solo pochi giorni fa hanno intervistato la direttrice di un carcere che aveva intrapreso questa strada, dando la possibilità ad alcuni carcerati di lavorare alla ricostruzione della cinta muraria. Risultato: evasione.

un secondino per ogni carcerato...e più posti di lavoro per tuuuttiiiiii

simo76 ha scritto:
D'accordissimo! Ma come risolvi l'altissimo rischio di fuga? metti un secondino per ogni operaio sul cantiere?

Io proponevo il lavoro in fabbrica anche per questo motivo. Cavolo, qui ci sono fabbriche in cui hai davvero il proprietario che ti controlla a vista! Per le aziende sarebbe manodopera a bassissimo costo e quindi un forte incentivo, in cambio loro dovrebbero garantire una sorveglianza.

Cla' ha scritto:

simo76 ha scritto:
D'accordissimo! Ma come risolvi l'altissimo rischio di fuga? metti un secondino per ogni operaio sul cantiere?

Io proponevo il lavoro in fabbrica anche per questo motivo. Cavolo, qui ci sono fabbriche in cui hai davvero il proprietario che ti controlla a vista! Per le aziende sarebbe manodopera a bassissimo costo e quindi un forte incentivo, in cambio loro dovrebbero garantire una sorveglianza.

mmmm....penserò sempre al marcio io, ma anche se sei dentro a una fabbrica, vuoi che nn ci sia la possibilità di accordarsi con qualche lavoratore per una eventuale evasione in cambio di denaro o altro?

Cla' ha scritto:

simo76 ha scritto:
D'accordissimo! Ma come risolvi l'altissimo rischio di fuga? metti un secondino per ogni operaio sul cantiere?

Io proponevo il lavoro in fabbrica anche per questo motivo. Cavolo, qui ci sono fabbriche in cui hai davvero il proprietario che ti controlla a vista! Per le aziende sarebbe manodopera a bassissimo costo e quindi un forte incentivo, in cambio loro dovrebbero garantire una sorveglianza.

(tanto per sdrammatizzare) La pensava così pure Rossella O'Hara in "Via col vento". Ma mi pare che lì fossimo all'epoca della secessione, no?

Vi ringrazio tutti per la pertecipazione a volte anche un pò animata all'argomento del thread, sono contenta che abbia suscitato diversi (e opposti) pareri. Si vede che è un tema che comunque interroga le nostre coscienze, ed era appunto il mio scopo... dare uno spunto per interrogarci "anche" su cose più serie, di tanto in tanto...
Ovviamente nessuno intendeva qui trovare una soluzione o discutere nelle più piccole minuzie grandi temi come quelli da voi sollevati. In ogni caso, al di là della sicurezza della pena, al di là della percentuale di "italianità" dei carcerati, al di là persino del fatto che non tutti quelli che stanno in carcere sono stati effettivamente riconosciuti colpevoli, un fatto è certo: in carcere ci sono degli esseri umani (e ce ne saranno in futuro), non è degno di uno stato civile mantenere in carcere delle persone come se fossero animali nei recinti, perchè la dignità è un diritto inalienabile.
Grazie per tutti i vostri commenti, mi hanno davvero fatto riflettere.

Esperyetta ha scritto:

Cla' ha scritto:

simo76 ha scritto:
D'accordissimo! Ma come risolvi l'altissimo rischio di fuga? metti un secondino per ogni operaio sul cantiere?

Io proponevo il lavoro in fabbrica anche per questo motivo. Cavolo, qui ci sono fabbriche in cui hai davvero il proprietario che ti controlla a vista! Per le aziende sarebbe manodopera a bassissimo costo e quindi un forte incentivo, in cambio loro dovrebbero garantire una sorveglianza.

(tanto per sdrammatizzare) La pensava così pure Rossella O'Hara in "Via col vento". Ma mi pare che lì fossimo all'epoca della secessione, no?

Non ho mica capito

Quello che ipotizzavo io (e che ha ottime probabilità di essere una cappellata irrealizzabile ) era un sistema in cui determinate realtà produttive dove non è richiesto personale specializzato potessero dare la loro disponibilità a far lavorare dei detenuti. Per ciascuno di loro, queste aziende dovrebbero sostenere solo i costi quali assicurazione contro infortuni ecc. ma non quelli di un normale stipendio: a fronte dell'"assunzione" di diverse persone, credo che il costo di un sorvegliante/guardia o chicchessia ci uscirebbe senza grossi problemi.

ma perchè le aziende dovrebbero trarre beneficio della criminalità? capisco il senso di usare la mano d'opera economica per il bene pubblico: è un modo di dare qualcosa alla comunità dopo averglielo tolto, e nel frattempo impegnare le proprie forze in qualcosa di positivo. Non mi convince l'idea, ma capisco il senso. Ma... che ne approfitino le aziende per avere mano d'opera a basso costo... fare a questa gente lavorare per il bene privato altrui...


concordo con esperyetta... quasi, quasi, quasi (ripeto *quasi*) siamo a Tara

anabellita ha scritto:ma perchè le aziende dovrebbero trarre beneficio della criminalità? capisco il senso di usare la mano d'opera economica per il bene pubblico: è un modo di dare qualcosa alla comunità dopo averglielo tolto, e nel frattempo impegnare le proprie forze in qualcosa di positivo. Non mi convince l'idea, ma capisco il senso. Ma... che ne approfitino le aziende per avere mano d'opera a basso costo... fare a questa gente lavorare per il bene privato altrui...


concordo con esperyetta... quasi, quasi, quasi (ripeto *quasi*) siamo a Tara

Ah, adesso ho capito... ma signùr, cercate di non prendere tutto alla lettera per trovare per forza del marcio in ogni intervento
Ho scritto cromature perché nella mia zona ce ne sono tante e sono una delle realtà produttive peggiori che possa immaginare. Sostituitelo con quello che volete... asfaltare strade (ma anche quello è fatto da aziende private), lavorare al servizio di strutture pubbliche per fare le pulizie negli ospedali... il senso di quello che voleo dire è lo stesso.

insomma... non è che l'abbiamo preso alla lettera, è che il pubblico ed il privato sono settore nettamente diversi. sia nello scopo che nella funzione, che nei criteri per valutare le loro attività. non a caso gli economisto stanno attenti a tenerli separati. lavorare per aziende private o per la comunità (nel pubblico o nel 3º settore) non ha proprio lo stesso senso... non è affatto la stessa cosa. appoggio l'idea di fare "lavori comunitari" ma non quella di dare profitto alle aziende: non è giusto per gli altri, ed introduce degli storti nel mercato.

comunque ho capito quel che dici. sei d'accordo con cyber allora!