rananera ha scritto:anabèèè forse non mi hai comrpesa...

dire che il 50% degli immigrati commettono dei reati è pura demagogia. non è assolutamente vero.

nessuno l'ha detto qui, manco io.

rananera ha scritto:qui da me il dato mi pare anche ottimistico...

eh ho cambiato idea guardando fuori dalla fienstra...li ho contati tra spacciatori e magnaccia...e ho capito che non potevo più negare l'evidenza...

Kaila ha scritto: Credo che almeno almeno il 50% di questi non campa di certo con un lavoro onesto. E se è onesto non è regolare. Non paga le tasse. Non contribuisce allo stato come tutti gli altri. E' un clandestino. Però, per esempio, le immondizie le butta anche lui, solo che io pago al comune per il servizio, lui no. Nel caso in cui ha il permesso di soggiorno, è solo un permesso.

Se non si è in regola con il lavoro evidentemente non si pagano le tasse e nemmeno l'immondizia. Verissimo! Ma questo è il caso di moltissimi italiani, milioni di italiani che vivono di lavoro nero, e non per scelta, ma per necessità, perchè non trovi chi voglia farti lavorare in regola e di certo non puoi morire di fame... Ci sono vastissime zone del nostro paese in cui non trovi un'anima che ti dia un lavoro in regola, e questo è un fatto che non riguarda solo gli immigrati. Di sicuro penalizza le fasce più deboli, tutte. E non mi pare che abbia un senso andare a discriminare tra italiani e non. Tutti quelli che lavorano dovrebbero lavorare in regola. Ma visto che stiamo parlando di immigrati che non lavorano in regola, credo che questo discorso dovremmo farlo ai datori di lavoro italiani, che li tengono in nero per loro convenienza, no? Chiediamolo alle signore che hanno badanti, o donne delle pulizie, o uomini di fatica in campagna, operai sottopagati, camerieri, sguatteri ecc ... Quanti ne conoscete voi???? O pensate che sia l'immigrato che prega di non essere messo in regola perchè preferisce il nero??? E perchè pensate che arrivino da clandestini (e se rispediti indietro tornino), se non perchè nella loro terra la vita è in ogni caso peggiore... Penso che tutti preferirebbero (potendo scegliere) lavorare nel proprio paese, piuttosto che andare a fare gli schiavi (perchè questo fanno nella maggior parte dei casi) nei paesi di immigrazione. D'altra parte appena un secolo fa l'abbiamo fatto anche noi italiani, in nord europa, e in america (nord e sud) e diciamocelo... manco noi siamo stati santi...
A me sembra un pò riduttivo sto discorso. Siamo partiti parlando del sistema carcerario intasato e siamo finiti a parlare di permessi di soggiorno, forse qualche domanda in più come cittadini italiani dovremmo porcela... e pure prenderci qualche responsabilità. Perchè la coerenza è una bella cosa, ma bisogna praticarla...
Che chi sbaglia paghi, lo trovo giusto, indipendentemente dalla nazionalità, (e che finalmente paghi pure l'italiano che frutta il lavoro nero!!), ma continuo a non trovare giusto che in carcere ci siano quelle condizioni di "vita".

ecco! appunto!

ma se fra la gente intelligente ci si può scherzare, quando queste idee vengo sparse fra il pubblico generale, la situazione diventa pericolosa e pesante. uno non se ne accorge, ma fa passare dei pregiudizi che non fanno ridere affatto.

poi, ecco, cacciando gli immigrati si risolve il problema della criminalità in italia (che, certo, l'italia non ha mai avuto, in ogni caso, mai organizzata), il problema della mancanza di lavoro (sappiamo tutti che tagliando l'immigrazione si incoraggia la produttività), il problema degli incidenti stradali (gli italiano sono riconosciuti per la loro bravura al volante e il loro addirittura galante rispetto del codice stradale), della sporcizia pubblica (in italia, tutti, e dico tutti, sono fieri di usare pattumiere, differenziare la raccolta, non lasciare cose per terra, e, in particolare, del loro ottimo servizio di pulizia stradale... sopratutto a roma!)...

è proprio così che si creano delle figure retorico tutt'altro che simpatiche, che fanno male all'italia, che fanno male alla sua immagine all'estero, che fanno male anche ai suoi interessi in sede internazionale, che minacciano il suo sistema pensionistico, che nuociono tutt'idea di un paese accogliente, generoso e figlio della solidarietà cristiana.

Sopratutto, che minacciano di privarla dell'arrichimento della diversità culturale che tanto fa onore a questo pianeta.

sapete cosa c'è: come sempre e come tutti i topic che parlano di argomenti seri, gira che ti rigira, si finisce a parlare di razzismo!!!

eccheppalleeeeeeeeeeee!!!

ana io non capisco perchè te la prendi tanto se rana dice che il 50% dei carcerati è un immigrato!!
e non capisco neanche cosa ci sia di male nel dire: sei cittadino italiano??commetti reato??vai in galera................non sei cittadino italiano??commetti reato?? te ne vai dall'italia.

non ci trovo nulla di strano nel dirlo.......mentre trovo strano che, solo perchè si parla di immigrati, c'è chi li difenda a spada tratta.

Nel mondo non esisterà più la parola razzismo quando sarò libera di parlar male di un immigrato senza essere accusata di essere razzista..........se parlo male di un italiano va tutto bene, se parlo male di uno straniero dei paesi dell'est allora si scatena il putiferio....e già, perchè ieri ho mandato a quel paese francesi e tedeschi e nessuno mi ha detto nulla, se avessi detto"Fanculo zingari di m...." sarei stata lapidata!!

ok non lo so che ho scritto, parole in libertà!!

è uno sfogo, mi sono rotta le balle di dover sempre pesare le parole quando si parla di persone un po' più scure di me, zingari, persone con religioni diverse, con gusti sessuali diversi dai miei...................basta, basta e basta!!

paprina ha scritto:sapete cosa c'è: come sempre e come tutti i topic che parlano di argomenti seri, gira che ti rigira, si finisce a parlare di razzismo!!!

eccheppalleeeeeeeeeeee!!!

ana io non capisco perchè te la prendi tanto se rana dice che il 50% dei carcerati è un immigrato!!
e non capisco neanche cosa ci sia di male nel dire: sei cittadino italiano??commetti reato??vai in galera................non sei cittadino italiano??commetti reato?? te ne vai dall'italia.

non ci trovo nulla di strano nel dirlo.......mentre trovo strano che, solo perchè si parla di immigrati, c'è chi li difenda a spada tratta.

Nel mondo non esisterà più la parola razzismo quando sarò libera di parlar male di un immigrato senza essere accusata di essere razzista..........se parlo male di un italiano va tutto bene, se parlo male di uno straniero dei paesi dell'est allora si scatena il putiferio....e già, perchè ieri ho mandato a quel paese francesi e tedeschi e nessuno mi ha detto nulla, se avessi detto"Fanculo zingari di m...." sarei stata lapidata!!

ok non lo so che ho scritto, parole in libertà!!

è uno sfogo, mi sono rotta le balle di dover sempre pesare le parole quando si parla di persone un po' più scure di me, zingari, persone con religioni diverse, con gusti sessuali diversi dai miei...................basta, basta e basta!!

straquoto!

Claudia81 ha scritto: straquoto!

ihih ma allora si capisce!!

pensavo di non essere stata troppo chiara!!

paprì sei stata chiarissisma...
esasperata ma chiarissima!

Esperyetta ha scritto:Che chi sbaglia paghi, lo trovo giusto, indipendentemente dalla nazionalità, (e che finalmente paghi pure l'italiano che frutta il lavoro nero!!)

Scusa, ma qui non si sta dicendo che l'italiano che delinque non deve pagare. Stiamo dicendo che l'italiano (o il cittadino italiano) che delinque ha il diritto di scontare la pena in Italia, mentre un immigrato (non cittadino) che delinque è giusto che venga espulso, e non che stia ad affollare le nostre carceri mantenuto dalle nostre tasse (con la ragionevole probabilità che quando uscirà delinquerà di nuovo).

paprina ha scritto:ihih ma allora si capisce!!

Sì, si capisce! E quoto tutto

paprina ha scritto:.....se parlo male di un italiano va tutto bene, se parlo male di uno straniero dei paesi dell'est allora si scatena il putiferio....

bè il problema non sussiste quando si parla (male) di una persona, del singolo individuo X, ma quando si fanno delle generalizzazioni (che a mio parere dovrebbero essere evitate sempre, perchè molto raramente sono dati incontrovertibili, molto più spesso sono solo frutto di sensazioni, opinioni, idee). Ad es. prendiamo come dato incontrovertibile il dato che citava rana: il 50% dei carcerati milanesi sono stranieri. Cosa possiamo concludere sulla base di questo dato? Che gli immigrati in proporzione delinquono di più? no, perchè parliamo solo della popolazione in carcere, e di quel carcere, potrebbe darsi che molti altri delinquano ma sono in altri carceri con proporzioni carcerarie diverse. Possiamo concludere che di fatto la maggior parte di stranieri viene in italia e delinque? no, ci vorrebbero dati molto più vasti per dirlo... L'unica cosa che è certa è che in Italia ci sono molte persone che delinquono, indipendentemente dalla nazionalità, e sono troppe per le nostre strutture: su questo mi pare che non ci sia dubbio alcuno. Il resto delle discussioni possono essere sfoghi, proposte di pene alternative, idee (diverse) sul reintegro in società, tutto quello che volete... Riguardo poi alla proposta dell'espulsione per chi delinque, a parte il fatto che sarebbe assolutamente inefficace, mi pare che non esista in nessun altro paese (correggetemi se sbaglio). Se io cittadina italiana rubo in Usa il carcere me lo faccio là, non in Italia, a meno che il mio paese ne faccia espressa richiesta di trasferimento (e non è detto che sia accettata).

paprina ha scritto: è uno sfogo, mi sono rotta le balle di dover sempre pesare le parole quando si parla di persone un po' più scure di me, zingari, persone con religioni diverse, con gusti sessuali diversi dai miei...................basta, basta e basta!!

riguardo a questo, mi dispiace, non concordo. Trovo che le parole occorre misurarle sempre, chiunque si abbia di fronte. Fa riflettere che tu ti senta esasperata dall'obbligo di dover pesare le parole quando parli delle persone. O forse è perchè ne parli (generalizzando) in termini di "categorie"??

Esperyetta ha scritto:riguardo a questo, mi dispiace, non concordo. Trovo che le parole occorre misurarle sempre, chiunque si abbia di fronte. Fa riflettere che tu ti senta esasperata dall'obbligo di dover pesare le parole quando parli delle persone. O forse è perchè ne parli (generalizzando) in termini di "categorie"??

mi spieghi perchè nessuno ieri mi ha attaccato perchè ho parlato male di francesi e tedeschi???

io ne parlo in termini di categorie??probabile: per il semplice fatto che le identifico, come identifico il francese, così identifico lo bosniaco..........ma se dico che i francesi mi stanno sulle balle, nessuno rompe, se dico che i bosniaci mi stanno sulle balle, mi si dice di essere razzista!!


per il discorso di rana sul 50%..............mi spiace ma se le persone interpretano le parole, non è un problema di rana.........rana non ha detto che gli stranieri delinquono di più, ha semplicemente fatto notare che il problema degli stranieri è arrivato nelle carceri, perchè se non ci fosse quel 50% i carceri non sarebbero strapieni.................................se poi volete continuare a difendere gli stranieri a spada tratta fate pure, ma qui non si parla di razzismo!!

Esperyetta ha scritto: O pensate che sia l'immigrato che prega di non essere messo in regola perchè preferisce il nero???

Mi spiace contraddirti, ma ne ho sentiti diversi dire di preferire il nero perchè "ti pare che vado a pagare le tasse? Così sono tutti miei"

Comunque sono cose diverse. E' vero, ci sono anche italiani che sono costretti a lavorare in nero perchè ci sono datori di lavoro bastardi che evadono le tasse e pagano in nero i dipendenti. Ma allora se ragioniamo così non è mai finita! Appunto perchè ci sono pure gli italiani messi così che mi fa incazzare che ci si aggiungano anche altri.
Il problema di fondo era il sovraffolamento delle carceri. E appunto, visto che CREDO che ci sia una forte incidenza di cittadini extracomunitari e magari pure clandestini FUORI!! Fuori dall'Italia. Non siamo in America, siamo in Italia. Ed è un paese estremamente piccolo.
Ci sono paesi che ci riescono? Contenta per loro.
Perchè quando si parla di queste cose si viene presi per razzisti???
E' un problema, esiste, e va risolto. La clandestinità è ILLEGALE. C'è poco da menarsela. Prova ad andare a Padova dopo le 8 in zona stazione, poi ne riparliamo!

paprina ha scritto:

Esperyetta ha scritto:riguardo a questo, mi dispiace, non concordo. Trovo che le parole occorre misurarle sempre, chiunque si abbia di fronte. Fa riflettere che tu ti senta esasperata dall'obbligo di dover pesare le parole quando parli delle persone. O forse è perchè ne parli (generalizzando) in termini di "categorie"??

mi spieghi perchè nessuno ieri mi ha attaccato perchè ho parlato male di francesi e tedeschi???

io ne parlo in termini di categorie??probabile: per il semplice fatto che le identifico, come identifico il francese, così identifico lo bosniaco..........ma se dico che i francesi mi stanno sulle balle, nessuno rompe, se dico che i bosniaci mi stanno sulle balle, mi si dice di essere razzista!!


per il discorso di rana sul 50%..............mi spiace ma se le persone interpretano le parole, non è un problema di rana.........rana non ha detto che gli stranieri delinquono di più, ha semplicemente fatto notare che il problema degli stranieri è arrivato nelle carceri, perchè se non ci fosse quel 50% i carceri non sarebbero strapieni.................................se poi volete continuare a difendere gli stranieri a spada tratta fate pure, ma qui non si parla di razzismo!!

STRA quoto

Papri, io e te ci dobbiamo trovare...andremmo troppissimo d'accordo!!!

Kaila ha scritto:Mi spiace contraddirti, ma ne ho sentiti diversi dire di preferire il nero perchè "ti pare che vado a pagare le tasse? Così sono tutti miei"

Comunque sono cose diverse. E' vero, ci sono anche italiani che sono costretti a lavorare in nero perchè ci sono datori di lavoro bastardi che evadono le tasse e pagano in nero i dipendenti. Ma allora se ragioniamo così non è mai finita! Appunto perchè ci sono pure gli italiani messi così che mi fa incazzare che ci si aggiungano anche altri.
Il problema di fondo era il sovraffolamento delle carceri. E appunto, visto che CREDO che ci sia una forte incidenza di cittadini extracomunitari e magari pure clandestini FUORI!! Fuori dall'Italia. Non siamo in America, siamo in Italia. Ed è un paese estremamente piccolo.
Ci sono paesi che ci riescono? Contenta per loro.
Perchè quando si parla di queste cose si viene presi per razzisti???
E' un problema, esiste, e va risolto. La clandestinità è ILLEGALE. C'è poco da menarsela. Prova ad andare a Padova dopo le 8 in zona stazione, poi ne riparliamo!

quoto tutto e soprattutto il neretto!!!

porca paletta kaila, davvero ci dobbiamo trovare.......

paprina ha scritto:Nel mondo non esisterà più la parola razzismo quando sarò libera di parlar male di un immigrato senza essere accusata di essere razzista..........

il mondo sarà libero di razzismo quando parlerai male di qualcuno e il fatto che sia immigrato non ti venga nemmeno in mente, quando lo vedrai innanzitutto come persona e non come straniero.

mi fa pensare alla sezione di cronaca del TG: due ukraniane hanno creato un incidente... un magrebino con alto tasse di alcol nel sangue andava in controsenso... una donna al volante... certo, quando è italiana non si dice, vero? così quel che rimane in testa è "magrebino", "ukraniana", "donna" (cosa che le altre non sarebbero).

per fortuna, il razzismo alla hitler/mussolini non esiste più. il "politically correct" ci ha reso coscienti ed imabarazzati di certo tipo di commenti espliciti. il problema è che adesso è molto più sottile e nascosto, rientra nel subconscio ed è molto difficile da percepire. come coloro che ti dicono "non sono razzista, ho un amico nero".. ma va? e con ciò?

sono d'accordo: è terribile che parlando di carceri si finisca con il parlare di immigrazione e razzismo. è proprio lì l'indicazione che c'è un problema di fondo. Pare che sempre che ci sia un problema serio, che la comunità non sa affrontare, allora c'è uno che scatta: "ah! ma se non ci fossero gli immigrati!".

Non me la prendo con nessuno. ho solamente cercato di dire: "Ma chi cavolo se ne frega del fatto che ci sia un problema di immigrazione? stiamo parlando dell'incapacità dello stato italiano per gestire il proprio sistema carcerario. Ed il problema non è certo l'immigrazione, e l'incapacità di gestire il sistema di giustizia."

ma certo, poi c'è sempre chi capisce che comunque il problema è degli immigrati.

ma adesso pare anche che il problema del lavoro in nero e l'evasione in italia sia un problema d'immigrazione. Cattivi, cattivi stranieri che approfittano della buona volontà degli imprenditori e capifamiglia che vogliono solo assumere in bianco... cattivi, cattivi, perchè non vogliono stare in regola ne avere un permesso di soggiorno. preferiscono la clandestinità allora che ci sono tanti tanti bravi proprietari di terreni che vorrebero che loro facessero la raccolta in bianco.

il sistema economico italiano vive dell'economia sommersa. c'è un problema strutturale che fa sì che coloro che entrano nel mercato di lavoro, in particolare se proveniente di fasce deboli, abbia dei problemi per entrare con tutte le carte in regola.

il problema si molteplica per gli immigrati. un esempio?

la nuova legge d'immigrazione richiede che, quando uno chiede il permesso di soggiorno, anche per motivi lavorativi, venga rilasciata una "striscina gialla" che conferma che l'individuo non è in clandestinità, ma in attesa con la pratica avviata.

Bene. In teoria, questa pratica dovrebbe durare 2-4 mesi. Uno si chiede, ma perchè? se ti porto tutti i documenti che tu mi hai chiesto, se mi confermi che è tutto in regola, allora perchè devo aspettare così a lungo? Io ho fatto il permesso di soggiorno in francia per 3 anni, ed il permesso, se tutte le carte erano in regola, veniva emesso in giornata. In spagna invece (dove ho vissuto 7 anni= ci mettevano 1 mese e mezzo. Perchè 4 mesi? Ma questo è un altro argomento.

Insomma, con quella striscina gialla non si può lavorare. Ma, peggio ancora, la striscina impedisce l'emissione di un visto di ingresso. Cos significa? che il potenziale immigrato non può uscire dal paese, perchè poi dopo non le verrà mai consegnato un visto per rientrare (per ritirare il permesso, per es., che può solo essere ritirato di persona sul territorio italiano). Quindi? ci si ritrova per 4 mesi senza poter uscire dell'Italia, e senza poter lavorare sul territorio.

Secondo voi qual'è la via di uscita? Con scarabuzzi all'italiana: chi si lo può permettere esce e rientra dalla Francia, ingannando lo Stato italiano (francia può emettere il permesso di soggiorno) e pregando che alla frontiera non ci si fermi. oppure si lavora in nero, perchè anche se ho la striscina gialla, il proprietario mi chede l'affitto.

E poi, ricordate che la media è di 9 mesi... sapete, la burocrazia italiana non è veloce... ma forse siamo gli immigrati che la intasiamo ed altrimente andrebbe tutto liscio, sti poveri impiegati statali!


sui vari commenti e poesie sui francesi e tedeschi dal giorno della finale non ho detto niente soltanto perchè mi manca il tempo. Mi sinceramente mi è sembrato di cattivissimo gusto. Su certe cose non si scherza.

e torno al lavoro o divento nera.